[Discussão] James Cameron Filmografia

[Enigma]

Ai é possível de uma história banal (e bocejante) encontrar-se afinal de contas um bom argumento? Pois argumento no meu dicionário tem precisamente a ver com história, com o texto do guião, é isso o argumento de um filme e que um depende do outro e não são "produtos" independentes.

Sim, é possivel.

Um exemplo? E que tal um à partida nada óbvio?

Memento.

A história em si (homem com amnésia de curta duração que procura assassino da mulher), é banalíssima.

Só que o argumento e a forma como este é transcrito no seu guião técnico cinematográfico, é um filme que ganha um conceito. Na altura inovador e apelativo.

E antes que perguntem, não, a edição do filme não é/foi construida à revelia do argumento. O que vemos em Memento é uma história mediana, mas ao que o argumento deu a possibilidade de ser contada na perspectiva de pequenos segmentos, em ordem inversa, e depois o editor naturalmente limitou-se a respeitar o argumento/guião.

Isso é extremamente relativo. Se formos por aí então a grande maioria dos filmes são constituídos por histórias banais. Afinal o que é banal para uma pessoa, pode não ser para outra.

Isso já é outra questão.

Mas que é possivel existir uma história/base banal e depois o argumento/guião do filme ser mais apelativo e interessante (e ser ainda melhor transposto, tecnicamente, nos seus vários departamentos, passando pela realização), sim, é possivel.

[waltsouza]

Isso já é outra questão.

Mas que é possivel existir uma história/base banal e depois o argumento/guião do filme ser mais apelativo e interessante (e ser ainda melhor transposto, tecnicamente, nos seus vários departamentos, passando pela realização), sim, é possivel.

Sim, mas não é nessa onda que fluem os filmes do Cameron. Sobretudo os filmes que estão a ser falados, Avatar e Terminator. E estamos a falar de argumentos (histórias) e não de planos de filmagem, montagem, e tudo o que está para lá do mero argumento.

Posso dar mais um exemplo de um filme que eu acho que tem um argumento estupendo. É policial, vem de Hong Kong, é de 2002, já teve remake americano (por Scorcese) e a história dá tantas voltas e reviravoltas que até ficamos um pouco cansados mas sem dúvida que Mou gaan dou (Infiltrados em português) é um exemplo de um filme com um argumento fora do comum e que foge ás histórias tradicionais que vemos em filmes policiais.

[Enigma]

Isso já é outra questão.

Mas que é possivel existir uma história/base banal e depois o argumento/guião do filme ser mais apelativo e interessante (e ser ainda melhor transposto, tecnicamente, nos seus vários departamentos, passando pela realização), sim, é possivel.

Sim, mas não é nessa onda que fluem os filmes do Cameron. Sobretudo os filmes que estão a ser falados, Avatar e Terminator. E estamos a falar de argumentos (histórias) e não de planos de filmagem, montagem, e tudo o que está para lá do mero argumento.

Bem, a história é uma coisa. O argumento (igual a guião) é outra.

Se a história é fraca, mas daí nasce um argumento interessante e o filme é apelativo... há méritos a entregar.

Não sou particular fã de Cameron. Mas gosto de rever os filmes mais emblemáticos dele, os Terminators e o Aliens.

Sobre o Aliens, por acaso até estou dividido. Porque de certa forma banalizou o Alien enquanto criatura quase mitológica e sobrenatural (espécie de bogeyman do espaço), transformando-o numa ameaça, irónicamente, bem mais "inofensiva". Aliás, lá está, a história: Ripley e uns Marines vão no encalço de uma colónia humana dizimada por um bando de aliens. Meh. Mas daí temos direito a um entretenimento de qualidade e acção non-stop acima da média, com interessantes divagações sobre o poder do feminino e conflitos matriarcais pelo meio. Bom.

[waltsouza]

Se a história é fraca, mas daí nasce um argumento interessante e o filme é apelativo... há méritos a entregar.

Bem, de certeza que existe por aqui falta de comunicação...

Argumento e história confundem-se uma com a outra quando estamos a falar de filmes. Ainda gostava de perceber como é que uma história fraca pode dar azo a um bom argumento. Da forma como é desenvolvida? Então mas se dá azo a um bom argumento é porque a história não será assim tão fraca. Uma má história não vira um bom argumento apenas pelo estalar de dedos.

Um argumento banal (ou história) pode ser efectivamente do mais reles que há mas as (boas) interpretações dos actores elevarem a qualidade do filme. Mas isso não altera a banalidade da história (ou argumento). Se é mau, ou banal, continuará a ser mau ou banal.

[Enigma]

Argumento e história confundem-se uma com a outra quando estamos a falar de filmes. Ainda gostava de perceber como é que uma história fraca pode dar azo a um bom argumento. Da forma como é desenvolvida? Então mas se dá azo a um bom argumento é porque a história não será assim tão fraca.

Pensava que tinha sido bem claro com o exemplo do Memento.

Não se confundem não.

A história é uma base, e no processo filmico aperece numa outline ou então simplesmente, com boa capacidade de sintese, numa sinopse.

O argumento, ou o guião, considera-se o desenvolvimento da história mas com uma adenda importante: a estrutura.

É nessa estrutura, no argumento/guião que ficam estabelecidos os pincipios/regras/ordem das cenas e sequências que preenchem e dão vida à história.

Simplificando a questão: a história é-nos contada na 3ª pessoa. Já o argumento/guião tem também as visões em 1ª pessoa (uma ou várias). Portanto, a história pode ser apenas banal... mas o argumento/guião dessa história para ser filmada, pode ter, entre outros méritos, bons diálogos. E é isso que facilita o trabalho do actor (obviamente quanto mais talento envolvido, em qualquer dos aspectos da produção, melhor ainda).

[waltsouza]

Argumento e história confundem-se uma com a outra quando estamos a falar de filmes. Ainda gostava de perceber como é que uma história fraca pode dar azo a um bom argumento. Da forma como é desenvolvida? Então mas se dá azo a um bom argumento é porque a história não será assim tão fraca.

Pensava que tinha sido bem claro com o exemplo do Memento.

Não se confundem não.

A história é uma base, e no processo filmico aperece numa outline ou então simplesmente, com boa capacidade de sintese, numa sinopse.

O argumento, ou o guião, considera-se o desenvolvimento da história mas com uma adenda importante: a estrutura.

É nessa estrutura, no argumento/guião que ficam estabelecidos os pincipios/regras/ordem das cenas e sequências que preenchem e dão vida à história.

Simplificando a questão: a história é-nos contada na 3ª pessoa. Já o argumento/guião tem também as visões em 1ª pessoa (uma ou várias). Portanto, a história pode ser apenas banal... mas o argumento/guião dessa história para ser filmada, pode ter, entre outros méritos, bons diálogos. E é isso que facilita o trabalho do actor (obviamente quanto mais talento envolvido, em qualquer dos aspectos da produção, melhor ainda).

Está aqui uma definição de argumento que contradiz aquilo que dizes

"Argumento é uma história contada em imagens, diálogo e descrição, dentro do contexto de uma estrutura dramática." (Syd Field)

História e sinopse não serão a mesma coisa. Eu tb posso resumir um argumento e fazer disso uma sinopse.
Ao ler todo um guião completo (argumento) estou a ler a história toda que compõe o filme. Não interessa se tem 500 linhas ou se serão 10.000.

[Enigma]

Está aqui uma definição de argumento que contradiz aquilo que dizes

"Argumento é uma história contada em imagens, diálogo e descrição, dentro do contexto de uma estrutura dramática." (Syd Field)

Por acaso, não vejo onde está diferente do que afirmei... repito:

"O argumento, ou o guião, considera-se o desenvolvimento da história mas com uma adenda importante: a estrutura.

É nessa estrutura, no argumento/guião que ficam estabelecidos os pincipios/regras/ordem das cenas e sequências que preenchem e dão vida à história."

Não está errada essa definição do Syd Field. Basta encarares este exercicio simples: se eu te pedir para me contares a história de Memento ou do Aliens (seja numa relação espectador-espectador após veres o filme completo, seja numa relação argumentista-produtor antes do filme ser produzido), certamente tu não me vais debitar os diálogos ou mostrares-me imagens. Quanto muito poderás fazer um resumo das ideias principais e da acção, mais geral (outline) ou mais sintetizada (sinopse), na 3ª pessoa.

Se eu, como produtor, tiver interesse na ideia, reconhecer algum potencial na história... peço-te que me mostres o Argumento. O Guião. Aquilo que vai ser filmado. Já como espectador... irei ver o filme, obviamente.

Portanto, tu ao leres um argumento estás a ler a história, sim, mas já desconstruida numa estrutura própria.

Depois, quando te reges por definições de terceiros, às vezes tens que levar em conta o que se perde na tradução, que em certos casos na Arte e no Cinema, não são consensuais. É que, por exemplo, ali atrás, pegaste na definição de um brasileiro, que já é algo bem diferente do que colocaste agora.

[waltsouza]

Tu falas em desenvolvimento da história. É tudo história, ponto.
O argumento de um filme é uma história contada em imagens.

Logo, argumento e história confundem-se.

[Enigma]

Tu falas em desenvolvimento da história. É tudo história, ponto.
O argumento de um filme é uma história contada em imagens.

Logo, argumento e história confundem-se.

Só quem quiser... confude(m)-se. No desenvolvimento perdem-se coisas e ganham-se outras.

Desculpa lá ser chato... em Cinema e no processo filmico, a História e o Argumento não são a mesma coisa.

Já tentei mostrar-te porquê, penso que o exemplo do Memento é flagrante, não dá para explicar muito melhor.

[waltsouza]

Tu falas em desenvolvimento da história. É tudo história, ponto.
O argumento de um filme é uma história contada em imagens.

Logo, argumento e história confundem-se.

Só quem quiser... confude(m)-se. No desenvolvimento perdem-se coisas e ganham-se outras.

Desculpa lá ser chato... em Cinema e no processo filmico, a História e o Argumento não são a mesma coisa.

Já tentei mostrar-te porquê, penso que o exemplo do Memento é flagrante, não dá para explicar muito melhor.

Não há problema que eu também sou um pouco chato e assim faz-se luz num fórum: existe discussão, que é o fogo inerente que aquece qualquer fórum que se preze.

Primeiro dizias que a história é a base, ora mas a história não é só a base, é tudo. Uma história tem um principio, um meio e um fim. Podes encurta-la ou conta-la toda mas a história não é só a base.

E depois também existe por aí uma ideia que vai um pouco contra do que eu já li por quem já estudou o assunto. Argumento é o esboço da história, sem muitos pormenores, poucas páginas. O guião, esse sim, vai ao pormenor e conta a história com todos os detalhes, descrições, além de trazer os diálogos, se for caso disso. Portanto guião e argumento também são coisas diferentes.
O argumento é mais simples e o guião mais desenvolvido. Ora tu em momentos referes argumento ou guião, como se fossem a mesma coisa. Mas não são.

Enfim... este assunto é um bocadinho mais maçudo e complexo do que parece à primeira vista.

[lud81]

Para mim é bastante simples: história penso que toda a gente saberá o que é mesmo que o não consiga traduzir adequadamente em palavras. Argumento é a forma como a história é contada. Logo, não são a mesma coisa.

Um exemplo bastante simples: a mesma anedota pode ser seca ou hilariante dependendo de quem a conta. A anedota (história) é a mesma mas a forma como é contada (argumento) pode ser muito diferente. Logo, uma história banal e batida pode ser contada de forma brilhante e empolgante por um bom contador de histórias.

[Enigma]

Primeiro dizias que a história é a base, ora mas a história não é só a base, é tudo. Uma história tem um principio, um meio e um fim. Podes encurta-la ou conta-la toda mas a história não é só a base.

Vamos lá ver, para que a tradução aqui não se perca dentro do próprio português:

O que é ser a base de algo? É o "pano de fundo". É... a história. E claro que a história, a base, também tem principio, meio e fim. Com exemplo... Memento.

A história: um homem, com memória de curta duração, procura o assassino da sua mulher (isto está sintetizado, mas podias acrescentar, e de caminho cruza-se com uma misteriosa mulher etc).

Agora, o argumento de Memento é essa história... desconstruida (podes dizer desenvolvida, alterada, modificada... implica mudança, logo, não é igual, cujo resultado final invariavelmente sempre mais ou menos complexo, variando conforme quem a "realizar"), numa estrutura própria. Neste caso, inovadora, com a possibilidade de a história ser mostrada numa pesrpectiva diferente, com pequenos segmentos, em ordem cronológica inversa.

Não quero complicar, mas a História é algo "estanque". O Argumento é um "processo". Faço-me perceber?

E, lamento, mas argumento e guião... são a mesma coisa. Podia dizer que, dependendo dos realizadores/equipas de trabalho, há formatações de argumentos/guiões que divergem em alguns pormenores (e é natural que em certos casos, o que alguns chamam de guião final acabe por ser uma versão mais trabalhada - com acrescentos de indicações técnicas, referências a iluminação/movimentos de câmara etc - do que outros chamam argumento original, ou o também chamado first draft), e isso aliado à tal falta de consenso na tradução de certas expressões (como já deves ter reparado, no Brasil há termos que se misturam, entre Inglaterra e os Estados Unidos idem...) cria confusões.

[Enigma]

E só depois de ler agora o post do lud81 percebi que às vezes há (em mim também a) tendência para complicar o que é simples. O post dele revela uma capacidade de sintese que, irónicamente, não consegui ter. Explica por poucas palavras o que quis dizer e, obviamente, concordo com ele.

[DarkPhoenix]

eh eh eh!
Ainda nisto?

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Screenplay

A screenplay or script is a written work by screenwriters for a film or television program. These screenplays can be original works or adaptations from existing pieces of writing. In them, the movement, actions, expression, and dialogues of the characters are also narrated.

Um argumento é um texto declaradamente destinado a ser filmado, traduzindo a história que lhe serve de base para a linguagem do cinema.
Argumento e guião são a mesma coisa.



E gostei dessa do Cameron não ser "um bom contador de histórias".
É tão boa como a outra do "realizador medíocre".

[waltsouza]

eh eh eh!



E gostei dessa do Cameron não ser "um bom contador de histórias".
É tão boa como a outra do "realizador medíocre".

É a mesma piada de tu achares determinado filme excepcional e eu acha-lo uma porcaria. Quem tem razão? Ninguém e temos os 2.
Eu não acho o James Cameron um bom contador de hsitórias porque não acho que ele tenha nenhum filme que tenha uma boa história (boa no sentido que eu já expliquei). Se tu achas que sim, à vontade, mas não é por tu achares que eu tenho que achar igual, ou sequer parecido. Não é por alguém achar que Cameron é um bom contador de histórias que essa pessoa tem a liberdade de lhe colocar um rótulo na cabeça de "Bom Contador de histórias" e isso passar a valer para toda a gente. Aliás, Cameron é um pouco criticado por isso, por ser um realizador que faz valer muito da sua valia pela vertente técnica. Avatar é um grande exemplo disso. História rebatida, efeitos de pasmar.

Eu não o acho um realizador medíocre mas também não o acho fenomenal, longe disso. Prefiro 1000 vezes um Fincher ou um Nolan.

James Cameron é o rei do filme pipoca (competente), pois dois dos seus maiores sucessos comerciais são os dois filmes mais lucrativos de sempre.

Argumento

O argumento, geralmente, é a primeira coisa a ser desenvolvida por um roteirista. É a ideia trabalhada sobre a qual se desenvolverá uma sequência de atos e acontecimentos, que constituirão, futuramente, o roteiro.
O roteiro é o texto do filme, geralmente que se originou no argumento, mas adaptado com falas e cenas, para ser filmado. É basicamente a transcrição da história de uma forma que possa ser montada e encenada.
Um exemplo de transcrição de um argumento para um roteiro:
Alan vive triste e agora quer sua mulher novamente.
Alan entra na sala, com uma expressão triste. Dirige-se até o sofá. Conseguimos ver uma fotografia sobre o sofá. Alan agacha-se e pega a fotografia, trazendo sobre seu tórax. Depois olha a fotografia, enquanto chora. Vemos que a foto é de sua mulher.
O argumento é muitas vezes visto como a sinopse, mas não é. A sinopse de um espetáculo possui pouquissimas linhas (15 ou menos), enquanto alguns autores afirmam que, para cada página de argumento, corresponde a dez de um roteiro.

Já que vais buscar a wikipedia inglesa eu vou buscar a brasileira e existem aí umas pequenas nuances. Mas bem vistas as coisas, "who cares".