Musica em surround - uma questão de colunas?

[miguelbarroso]

Como já aqui foi referido há algum tempo, o canal central tem um papel fundamental em multicanal. Sugiro-te a seguinte experiência: põe o Shrek 1 (deves ter visto poucas vezes ) e desliga o cabo do canal central. Vê o filme desde o início e vais perceber o que quero dizer...

Bem, se desligas apenas o cabo, a diferença é abissal, claro... para isso ser justo, convém configurar no receiver, e dizer que não tem coluna central, para que esses dados seja conduzidos para os dois canais frontais.

há diferença, mas não é assim tão abissal!

M.

[Pato]

É verdade, mas o âmbito desta discussão é a tecnologia, não a ferramenta.

O título faz-me pensar o contrário...

IMHO a focagem principalmente para as vozes é totalmente dependente do sweet spot em sistemas que não usem o DPL2. Como já aqui foi referido há algum tempo, o canal central tem um papel fundamental em multicanal. Sugiro-te a seguinte experiência: põe o Shrek 1 (deves ter visto poucas vezes ) e desliga o cabo do canal central. Vê o filme desde o início e vais perceber o que quero dizer...Os delays são importantes, mas não tanto.

Que exemplo mais promíscuo sr. eng.!!! O que é que o formato DPL II a partir de 2ch tem a ver com o desligar o cabo (foste mauzinho, foi logo o cabo, podias ter dito o canal) de uma central num formato 5.1 codificado na origem? É do senso comum que o canal central reproduz maioritáriamente vozes...

Se te sentas de lado a ouvir DPL II e tens sweet spot na mesma, será que o som continua agarrado à coluna? Não acredito que de lado tenhas uma ideia de palco como no sweet spot, ou então ando a ouvir os sistemas errados.

É uma questão de perspectiva, mas pelo que tenho visto por aqui, pelos vistos é muito mais fácil obter bons resultados com 2 ch stereo do que com DPL2. No meu sistema, foi mais difícil acertar o PL2 com 5 colunas do que o stereo com 2. Convenhamos que na maioria dos sistemas, integrar 2 colunas não tem grande ciência. Já integrar 5 + um Sub, não diria o mesmo...

Pois para variar discordo... considero haver muito mais dificuldade em integrar 2 colunas (no meu caso 2 + sub) do que 5 + sub. Há quem defenda por esse país fora inclusive que 1º se acerta as frontais, depois adequa-se as restantes.

[Maverick]

Bem, se desligas apenas o cabo, a diferença é abissal, claro... para isso ser justo, convém configurar no receiver, e dizer que não tem coluna central, para que esses dados seja conduzidos para os dois canais frontais.

há diferença, mas não é assim tão abissal!

Não percebeste o objectivo da experiência (ou eu não expliquei bem). A ideia é verificar a quantidade de informação que passa no canal central quando vemos uma fonte multicanal. Se digo ao receiver que ele não existe ele, como indicaste, passa a informação para os frontais. Não se pretende confirmar o efeito de âncora que o canal central tem (daí a necessidade de estar no sweet spot quando ele não existe), mas sim que, ele tem uma presença muito maior do que normalmente se perspectiva.

Aqui há algum tempo houve quem falasse em 80%-90% da informação sonora total do filme (que justifica um investimento financeiro semelhante ao das frontais), que lançou alguma polémica e incredulidade.

Mav

[Pato]

Aqui há algum tempo houve quem falasse em 80%-90% da informação sonora total do filme (que justifica um investimento financeiro semelhante ao das frontais), que lançou alguma polémica e incredulidade.

Filme... um filme. Mas não é esse o objectivo da discussão.

Se num filme até aceito esses valores, ficando as restantes colunas a cargo dos efeitos sonoros (daí o interesse de uma configuração de colunas mais multi-canal, sem toe in, etc etc,), em música e estamos a falar de simular 5.1 a partir de 2.0 o mesmo não acontece. Quer dizer, de acordo com as parametrizações que já encontrei, começo a pensar que sim.

Mas não deve...

[Maverick]

O título faz-me pensar o contrário...

Fala-se sobre formatos de som para ouvir audio em multicanal. Para mim isso é tecnologia. Se fosse ferramenta estaríamos a discutir os melhores processadores para DPL2 ou outros. (ou não ).

Que exemplo mais promíscuo sr. eng.!!! O que é que o formato DPL II a partir de 2ch tem a ver com o desligar o cabo (foste mauzinho, foi logo o cabo, podias ter dito o canal) de uma central num formato 5.1 codificado na origem?
[\quote]
O exemplo serve para perceber a importância do canal central para o sweet spot, não tem a ver com o DPLII exclusivamente.

É do senso comum que o canal central reproduz maioritáriamente vozes...
[\quote]

Não propriamente... passa muito mais do que as vozes. É precisamente por causa de comentários como o teu que te sugeri a experiência...

Se te sentas de lado a ouvir DPL II e tens sweet spot na mesma, será que o som continua agarrado à coluna? Não acredito que de lado tenhas uma ideia de palco como no sweet spot, ou então ando a ouvir os sistemas errados.

Vamos lá transpor para a vida real: Se estiver uma pessoa a cantar na tua sala ao centro (onde tens o canal central), quando passas do sweet spot para a direita ou esq., o som continua a vir do mesmo sítio, ou não?? O que é que acontece no "teu" Stereo?? Continua focado? Não será uma deformação do original ???

Pois para variar discordo... considero haver muito mais dificuldade em integrar 2 colunas (no meu caso 2 + sub) do que 5 + sub. Há quem defenda por esse país fora inclusive que 1º se acerta as frontais, depois adequa-se as restantes.

Acho que me estás a dar razão...Se primeiro se acerta as frontais e depois as restantes, matematicamente dá mais trabalho ajustar 5 do que 2. Ou 2+3+1=2 ???

Mav

[DeltaFox]

A forma como descreves o som do DPLII parece-me mais a versão do DPLII Movie que centra o som mais na central e é desadequado para música. O DPLII Music, mesmo sem parâmetros para ajustar, respeita consideravelmente o sinal original L&R. O Neo:6 não tem a versatilidade do DPLII e deturpa mais o original.

Tenho sempre em Music, mesmo filmes (TV, etc), e pelo menos neste equipamente não respeita a fonte 2.0. A batida duma bateria p/ex. que deveria sentir-se fica lá distante, como se estivesse na outra sala ! E tenho na configuração a central com menos uns 3 db's que as frontais... Já o Neo:6 resulta um pouco melhor. Parece que os resultados dependem dos equipamentos mas sem duvida que uma fonte stereo deve ser reproduzida em stereo. Se as colunas estiverem bem posicionadas, nas primeiras audições faz-nos levantar da cadeira para verificar se as surround estão a funcionar ou não.

[Pato]

Fala-se sobre formatos de som para ouvir audio em multicanal. Para mim isso é tecnologia. Se fosse ferramenta estaríamos a discutir os melhores processadores para DPL2 ou outros. (ou não ).

Uma questão de colunas? Colunas = hardware

Bottom line, imho é impossível a separação.

O exemplo serve para perceber a importância do canal central para o sweet spot, não tem a ver com o DPLII exclusivamente.

Mas desligar o cabo??? Francamente...

Não propriamente... passa muito mais do que as vozes. É precisamente por causa de comentários como o teu que te sugeri a experiência...

Corrige-me se estiver errado, mas quando desligaste o canal central no início do Shrek I, ficaste com um verdadeiro karaoke em casa.

Vamos lá transpor para a vida real: Se estiver uma pessoa a cantar na tua sala ao centro (onde tens o canal central), quando passas do sweet spot para a direita ou esq., o som continua a vir do mesmo sítio, ou não?? O que é que acontece no "teu" Stereo?? Continua focado? Não será uma deformação do original ???

Não claro que não fica. Nem o DPL II continua. Se continua é porque a coluna central está a reproduzir 90% da informação. Imho não é a melhor maneira de ouvir música... gostos.

Acho que me estás a dar razão...Se primeiro se acerta as frontais e depois as restantes, matematicamente dá mais trabalho ajustar 5 do que 2. Ou 2+3+1=2 ???

Bom... contra factos não há argumentos. Especialmente se estiveres a falar de 5 N801. ~Dá mais trabalho carregar com 5 do que com 2.

Mas desconfio que sabes o que eu queria dizer, perdes mais tempo a acertar as frontais e depois a adequar as restantes do que integrar 5 colunas. Só o tempo que poupas no toe in...

[Maverick]

Parece que os resultados dependem dos equipamentos mas sem duvida que uma fonte stereo deve ser reproduzida em stereo.

Concordo com a primeira parte, discordo da segunda.

Se as colunas estiverem bem posicionadas, nas primeiras audições faz-nos levantar da cadeira para verificar se as surround estão a funcionar ou não.

Esqueceste-te de referir que tens de estar no sweet spot, e mesmo assim, acho que é mais habitual tecer esse tipo de comentários em relação ao central.

Mav

[Maverick]

Corrige-me se estiver errado, mas quando desligaste o canal central no início do Shrek I, ficaste com um verdadeiro karaoke em casa.

Estás errado.

Não claro que não fica. Nem o DPL II continua. Se continua é porque a coluna central está a reproduzir 90% da informação. Imho não é a melhor maneira de ouvir música... gostos.

O DPL2 é inteligente, não selecciona uma % de informação para enviar para a central. Só envia o que acha que lá deve estar, como as vozes...

Só o tempo que poupas no toe in...

Há quem defenda activamente o toe in para as surrounds (eu nunca fui por aí...-ainda-)...

Mav

[mcaetano]

Ó Maverick desculpa lá, como é que os processadores sabem que são vozes és capaz de me explicar, como é que ele separa uma frequência de uma voz nos 10khz de um outro som qualquer na mesma frequência que o artista até queria que desse unicamente na coluna direita, como é que o DPLII manda a voz para a central e o outro som só para a coluna direita, acho que a questão do sweet spot se centra precisamente aqui, perde-se a rigidez direita esquerda.
Eu não estou a defender nada, a minha opinião já foi dada, unicamente são coisas que não me encaixam.

[Maverick]

Ó Maverick desculpa lá, como é que os processadores sabem que são vozes és capaz de me explicar, como é que ele separa uma frequência de uma voz nos 10khz de um outro som qualquer na mesma frequência que o artista até queria que desse unicamente na coluna direita, como é que o DPLII manda a voz para a central e o outro som só para a coluna direita, acho que a questão do sweet spot se centra precisamente aqui, perde-se a rigidez direita esquerda.
Eu não estou a defender nada, a minha opinião já foi dada, unicamente são coisas que não me encaixam.

Não há nada a desculpar, cada um tem direito à sua opinião.
Aos 10KHz não ouves muita voz, algumas sibiliâncias, na melhor das hipóteses. As vozes estarão mais algures entre os 200-500Hz.

No início da thread recomendei ao Pato que lesse um artigo sobre a forma de funcionamento do DPL2. Acho-o bastante interessante. Confesso que sempre fui anti-formatos_que_não_os_originais, mas o DPL2 mudou-me drasticamente a opinião e acho sinceramente que se enquadra numa vertente completamente diferente da que estava habituado com os "Hall", "Concert" e afins, existentes na maioria dos receivers.

É óbvio que o DPL2 não é inteligente ao ponto de distinguir o que é voz ou o que é um outro som qualquer, mas as vozes têm tendência a ficar no centro porque tem volume igual no L & R, daí a importância do canal central relativamente ao sweet spot. Se estiveres à esquerda, a voz vai parecer que vem da coluna esquerda e não do centro como deve ser. Por outro lado é um dois em um: muitas vezes para ter o som mais focado faz-se um toe in agressivo que tem como consequência a perda de alguma envolvência e o palco fica mais estreito. O DPL2 permite teres a envolvência ao deixar as colunas apontadas ao longo da sala (ou com um toe in ligeiro) e o som focado (com a ajuda do canal central). O DPL2 não inventa sinais para o canal central, só coloca lá aquilo que a fonte de 2 ch lhe diz que deve ser ouvida ao centro.

Como já disse anteriormente, o PL2 preserva o L & R, sem o adulterar (pelo menos nos equipamentos que dão acesso aos seus parâmetros - Centre Width, Dimension e Panorama), pelo que, se o artista queria que o som fosse para a esquerda ou direita, é precisamente lá que o PL2 vai por. Para além de encher a sala com som com o recurso aos surrounds, usa o canal central como âncora para todos os sons que o artista queria que se ouvisse precisamente ao meio.

Mav

[sidebrain]

Ó Maverick desculpa lá, como é que os processadores sabem que são vozes és capaz de me explicar, como é que ele separa uma frequência de uma voz nos 10khz de um outro som qualquer na mesma frequência que o artista até queria que desse unicamente na coluna direita, como é que o DPLII manda a voz para a central e o outro som só para a coluna direita, acho que a questão do sweet spot se centra precisamente aqui, perde-se a rigidez direita esquerda.
Eu não estou a defender nada, a minha opinião já foi dada, unicamente são coisas que não me encaixam.

Não há nada a desculpar, cada um tem direito à sua opinião.
Aos 10KHz não ouves muita voz, algumas sibiliâncias, na melhor das hipóteses. As vozes estarão mais algures entre os 200-500Hz.

No início da thread recomendei ao Pato que lesse um artigo sobre a forma de funcionamento do DPL2. Acho-o bastante interessante. Confesso que sempre fui anti-formatos_que_não_os_originais, mas o DPL2 mudou-me drasticamente a opinião e acho sinceramente que se enquadra numa vertente completamente diferente da que estava habituado com os "Hall", "Concert" e afins, existentes na maioria dos receivers.

É óbvio que o DPL2 não é inteligente ao ponto de distinguir o que é voz ou o que é um outro som qualquer, mas as vozes têm tendência a ficar no centro porque tem volume igual no L & R, daí a importância do canal central relativamente ao sweet spot. Se estiveres à esquerda, a voz vai parecer que vem da coluna esquerda e não do centro como deve ser. Por outro lado é um dois em um: muitas vezes para ter o som mais focado faz-se um toe in agressivo que tem como consequência a perda de alguma envolvência e o palco fica mais estreito. O DPL2 permite teres a envolvência ao deixar as colunas apontadas ao longo da sala (ou com um toe in ligeiro) e o som focado (com a ajuda do canal central). O DPL2 não inventa sinais para o canal central, só coloca lá aquilo que a fonte de 2 ch lhe diz que deve ser ouvida ao centro.

Como já disse anteriormente, o PL2 preserva o L & R, sem o adulterar (pelo menos nos equipamentos que dão acesso aos seus parâmetros - Centre Width, Dimension e Panorama), pelo que, se o artista queria que o som fosse para a esquerda ou direita, é precisamente lá que o PL2 vai por. Para além de encher a sala com som com o recurso aos surrounds, usa o canal central como âncora para todos os sons que o artista queria que se ouvisse precisamente ao meio.

Mav

Tem pouco a ver mas aki vai para os menos atentos esta novidade:

MP3 Surround
MP3 Surround is a format for storing compressed multi-channel audio material. It allows encoding multi-channel sound data in high quality at bit rates comparable to those currently used to encode stereo material. Most important, the new format is completely backward compatible to existing stereo MP3 software and devices.


Bem parece que vem aí um novo formato o
http://www.iis.fraunhofer.de/amm/downlo ... d/faq.html


isto vai dar que falar, para o consumidor normal.


Mais uma razão para trocar de dvd para ter essa funcão,daqui algum tempo; a não ser quem tenha uma xbox com xboxmediacenter, ja tem essa função :)) com a actualização do codec :) claro com cabo optico :)))

Quanto aos receiver ñ é preciso acttualização pois descodifica como dolby digital 5.1, testado por mim.

quanto ao tópico, é assim gosto do dpl2 , com musica ambiente , enigma, chill out , instrumental, musica planante.

[Pato]

Corrige-me se estiver errado, mas quando desligaste o canal central no início do Shrek I, ficaste com um verdadeiro karaoke em casa.

Estás errado.

Já acabaste o karaoke? Tens a voz e metade do baixo... os restantes instrumentos estão nas frontais.

O DPL2 é inteligente, não selecciona uma % de informação para enviar para a central. Só envia o que acha que lá deve estar, como as vozes...

Não percebeste o que eu queria dizer. Para quando estás a ouvir de lado, se identificas que a voz vem da coluna central é porque ela está a debitar a maior parte da informação. Se o DPL II é inteligente e só manda o que deve para a central, se estás de lado, ouves a frontal mais próxima (tal e qual como no stereo) e alguma central. Mas de acordo com as parametrizações que tenho visto, acabas sempre por só ouvir a frontal mais próxima.

Há quem defenda activamente o toe in para as surrounds (eu nunca fui por aí...-ainda-)...

É como as minhas estão... quer dizer, por enquanto ainda estão dentro do caixote. Tenho de comprar o cabo flat.

As vozes estarão mais algures entre os 200-500Hz

É um dado novo para mim. Mas a Dulce Pontes está bem mais acima...

Tens a certeza desses números?

[mcaetano]

Os 10khz foram a titulo de exemplo "and you know that" , mas de qualquer das formas 500hz grosso modo de falar não é , basta desligares o chunt das tuas colunas e não amplificares os tweeters e vês para onde foram as vozes e no entanto o crossover das tuas colunas está onde??? 2500hz ou perto não? e mais quando trocas alguma coisa que te dá mais extensão aos agudos notas logo nas vozes e muito, mas isso são outras discussões.

Quanto ao DPLII pá , discussão pela discussão, não tou a defender a minha dama.
A questão das vozes nem sempre têm sinal igual em ambas as colunas e há varios sons que não vozes que têm igual sinal em ambas as colunas, mas claro que tudo isso pode ser bem interpretado pelo PLII, ou não claro.
A mim o que mais me enerva é a falta de universalidade com as diversas gravações.
Quanto ao Sweet Spot há várias coisas a considerar, por exemplo: em stereo o sweet spot é sem duvida o melhor da sala ou pelo menos devia ser, no entanto vai-se perdendo a sensação de realidade á medida que nos afastamos dele, coisa que varia com as colunas e com a distancia a que estamos delas, no entanto para a grande parte de nos quando escutamos mesmo musica e é desses momentos que falamos estamos lá no sweet spot porque mais nada nos está a atrapalhar, quando estamos a ouvir por ouvir não é isso que vai fazer tanta diferênça.
Em DPLII temos de facto uma mobilidade maior , no entanto não tanta assim pois estamos delimitados pelas surround , ou seja , eu acho que as surround são afinadas onde?, no local de audição certo? ora se nos aproximamos de uma perdemos a tal noção de espacialidade e projecção no espaço do DPLII para termos um som directo daquela coluna atrás de nós, se nos afastamos delas em direcção ás frontais perdemos a espacialide, se recuamos para junto delas temos novamente a questão de estarem mais presentes que envolventes.
Isto eu não estou a supor, estou a afirmar, mesmo com DPLII o sweet spot é o sweet spot portanto isso acaba por ser uma falsa questão em certo modo claro, haverá certas melhorias mas não é por aí.

[J_Adonis]

E agora os meus "two cents"...
Tenho um amigo que em casa só tem rádio... para ouvir as notícias.
Quanto a música, passa a vida a queixar-se que estamos no fim do mundo e que não existem concertos de jeito, ou, pelo menos, em número suficiente. Do ponto de vista dele - compreensível - isto de música em cd ou vinil, mono ou stereo (e agora multicanal), com colunas grandes ou pequenas, etc. são só mariquices tecnológicas feitas para gastar dinheiro.
De certa forma até entendo, afinal ainda ninguém provou que o Mozart (ou similar) sentisse música em estéreo, mono, multi, xpto, etc! Sentia música, ponto. Toda a tecnologia que pomos lá em casa ao serviço dos nossos ouvidos não passa mesmo disso, tecnologia.
Como já aqui foi dito e redito, gostos não se discutem.

J. Adónis

PS - Fui escrafunchar as opções do receiver (armado com alguns cd) e descobri que gosto mais da música em Pure Direct . E também em Neo. E também em PLII. Ora bolas... afinal depende é do album....