Jordan Peterson

[No Angel]

Talvez com outro exemplo prático.

Imagina uma amostra de um universo determinado em que tens 4 mulheres e 4 homens, e que tens 2 cursos/profissões que podem escolher para estudar/trabalhar: Engenharia Civil e Enfermagem.

Se promoveres a escolha livre de oportunidades (igualdade na oportunidade), é provável que venhas a ter um curso de Engenharia com mais homens e um curso de enfermagem com mais mulheres, embora não tenha de ser assim - é o que for, conforma a apetência e aptidão destes homens e mulheres (no limite, até podes ter todos no mesmo curso).

Se promoveres a igualdade nos resultados, terás de impor que ambos os cursos/profissões sejam ocupados por 2 homens e por 2 mulheres.

Agora expande a amostra a toda uma população e a toda uma série de cursos e profissões.

Não podes ter os dois sistemas ao mesmo tempo.

Qual preferes promover?

É isto que está em causa.

Já entendi, mas quando falaram em igualdade de resultados eu pensei mais na questão da distribuição da riqueza, que acaba por ser o resultado da vida de cada um... digamos que a desigualdade de oportunidade provoca a desigualdade de resultados, visto que os rendimentos das pessoas serão muito diferentes. Uma pessoa que teve mais oportunidades irá ganhar mais, e dinheiro dignifica poder e estatuto social.

Isso de impôr x profissao ou curso a alguém não tem lógica e vai contra os principios democraticos, não me referia a isso.

[No Angel]

Sobre o Jung, conheço só aquele teste de personalidade dele (são 16 tipos se não me engano), é engraçado como uma curiosidade.

E conheço um pouco da história dele, da amizade e rivalidade com o Freud (isso foi abordado no filme A Dangerous Method).

[Samwise]

Isso de impôr x profissao ou curso a alguém não tem lógica e vai contra os principios democraticos, não me referia a isso.

Não é bem isso (e eu sei que também não expliquei como devia o assunto, e peço desculpa por isso), é mais impor, dentro de cada instituição, que haja 50% de lugares ocupados por homens e 50% por mulheres para determinados cargos (ou mesmo todos os cargos).

Se cruzares isto com a questão do mérito (que é centralíssima a este tema), podes ter uma realidade em que são preenchidas vagas dentro das empresas por pessoas que não têm competência para tal, ou não têm tanta competência como outras, apenas para preencher a quota e porque a lei assim o impõe. O resultado é que estarás a ocupar cargos com pessoa menos competentes nesse sítio, e estás a privar as pessoas que inicialmente tinham essa competência renegando-os para outros cargos, noutras empresas, em que poderão também não estar a ser bem aproveitadas. É um erro que atinge vários prismas ao mesmo tempo. Agora multiplica isto à escala social.

Se há um cargo a preencher em determinada empresa e essa vaga está mandatada para uma mulher por efeito das quotas, não podes contratar homens, independentemente de estes poderem ter melhores qualificações para o trabalho do que as mulheres disponíveis.

[No Angel]

Isso de impôr x profissao ou curso a alguém não tem lógica e vai contra os principios democraticos, não me referia a isso.

Não é bem isso (e eu sei que também não expliquei como devia o assunto, e peço desculpa por isso), é mais impor, dentro de cada instituição, que haja 50% de lugares ocupados por homens e 50% por mulheres para determinados cargos (ou mesmo todos os cargos).

Se cruzares isto com a questão do mérito (que é centralíssima a este tema), podes ter uma realidade em que são preenchidas vagas dentro das empresas por pessoas que não têm competência para tal, ou não têm tanta competência como outras, apenas para preencher a quota e porque a lei assim o impõe. O resultado é que estarás a ocupar cargos com pessoa menos competentes nesse sítio, e estás a privar as pessoas que inicialmente tinham essa competência renegando-os para outros cargos, noutras empresas, em que poderão também não estar a ser bem aproveitadas. É um erro que atinge vários prismas ao mesmo tempo. Agora multiplica isto à escala social.

Se há um cargo a preencher em determinada empresa essa vaga está mandatada para uma mulher por efeito das quotas, não podes contratar homens independentemente de estes poderem ter melhores qualificações para o trabalho do que as mulheres disponíveis.

Eu concordo contigo, aliás, no trabalho eu não vejo sequer a necessidade de quotas. Eu acho que quotas ou bolsas devem existir nas escolas para ajudar os mais pobres, mas isso é outra questão. No trabalho não vejo porque sejam necessárias, e na verdade até acho insultuoso porque estão quase a supor que uma mulher ou negro só pode entrar nesse trabalho por quota e não por mérito próprio, estão a desvalorizar as suas capacidades.

[lud81]

Tal e qual. E um dos aspectos que ele foca é a Escandinávia, onde a igualdade total de oportunidades e tentativa de implementação da doutrina de que os sexos são iguais em todos os sentidos não anatómicos revelou uma maior disparidade entre homens e mulheres nas escolhas que cada um faz. No fundo, a igualdade social (nada de mal com isso) apenas realçou as verdadeiras diferenças que existem. em temperamento e escolhas de carreira.

[Samwise]

Estou a tentar perceber o que me fascina tanto no Peterson. Não é o primeiro orador eloquente com ideias "desafiadoras" que ouço, ou por onde consigo aprender alguma coisa, mas acho é que o primeiro que oferece uma espécie de "produto chave na mão" - um conjunto de modelos morais e ideológicos, estruturalmente muito bem organizados e sustentados, que funcionam como um farol orientador em tempos de preocupação e incerteza (sobre o que se vai passando no mundo, e mesmo mais perto, à minha volta). Mesmo que nem sempre concorde com o que ele diz, ou para onde aponta, sinto-me sempre na necessidade de reflectir sobre os assuntos que aborda, da maneira que aborda, e sinto que no fim ganhei qualquer coisa com essa reflexão.

[Samwise]

Já foi colocada online a palestra na Nova School of Business and Economics de Lisboa, na última sexta-feira.

Os primeiros 10 minutos são imagem estática (não dá para perceber por que razão fizeram essa escolha de edição), e ele só entra no palco ao minuto 16...

Ainda não vi - não sei o que é que foi abordado.

[lud81]

Nice. Mas pena que não fui. Tu já tinhas mencionado mas sem ser isso desconhecia por completo que ele cá vinha. Hei-de ver também.

[lud81]

Aqui está a explicação dele estar invulgarmente agressivo na entrevista GQ!
Peterson de volta ao podcast Joe Rogan, ainda não vi na íntegra. E também ainda não vi a palestra de Lisboa.

[Samwise]

Algures durante essa entrevista ele indica que a dieta que anda a seguir obriga-o a tomar anti-depressivos, e que tem alterações de humor por conta deles. Mas é bom que assuma que passou um bocado da linha comportamental que inicialmente pretendia seguir, e que essa não é de todo a sua forma de interagir nas entrevistas.

Eu também ainda não vi a palestra em Portugal, mas há tantos vídeos dele para ver, quer os que publica no canal, quer os que outras pessoas ou entidades publicam em canais próprios (não estou a falar dos milhares de clips e excertos com títulos click-bait - esses passo ao lado) que tenho de seguir alguma ordem que me permita "navegar no meio do caos".

Ando a ver alternadamente as aulas de psicologia de 2014, e alguns vídeos mais recentes que vão aparecendo. Vi um recente de que não gostei (nem vi até ao fim) - o do prefácio que lhe pediram para escrever para O Arquipélago Gulag. Ele aí está o tempo todo a ler, e é bem monocórdico e aborrecido. Comecei a ler esse livro há uns meses atrás, depois parei, e entretanto já recomecei.

Estou neste momento a meio de uma entrevista de duas horas e meia com o Dr. Oz (sim, esse cromo ) que é refrescante pelo menos por não haver um interlocutor constantemente ao ataque e outro à defesa.

[lud81]

Hahaha, estou agora a acabar de ouvir a palestra de Lisboa, e mesmo no final a partir de 1:55:00 começam umas marteladas, estão a fazer obras no tecto ainda durante a apresentação do homem. Portugal wins!

[Samwise]

Hahaha, estou agora a acabar de ouvir a palestra de Lisboa, e mesmo no final a partir de 1:55:00 começam umas marteladas, estão a fazer obras no tecto ainda durante a apresentação do homem. Portugal wins!

Se fosse nouto sítio qualquer diria que tinha sido algum anarquista insatisfeito, mas dado o contexto, acho foi mais um caso de "planeamento à portuguesa", o que equivale a dizer que não houve nenhum sentido de coordenação depois ter terem reservado o salão principal para a conferência.

Tenho andado a ver muitos videos dele e começo finalmente a formar uma imagem mais consiste sobre a personalidade e a mensagem. Ao mesmo tempo, cada vez reconheço mais sentido, e sobretudo mais relevância/importância na abordagem, em cerca de 90% das coisas que ele diz. É uma sorte ter uma voz destas na sociedade actual. Uma enorme sorte.

Do último lote que vi, recomendo três videos:

1 - A entrevista do Dr. Oz. Para ficar a conhecer rapidamente quem é e de que é que trata este Jordan Peterson, esta é a entrevista mais abrangente e completa ao pensamento e à mensagem. Ajuda não ser uma entrevista "ao ataque" e ajuda haver perguntas inteligentes, para variar, e espaço para responder

2 - Palestra sobre Pós-modernismo, Marxismo, a ligação entre esta duas "ideologias" e o que fizeram e estão a fazer à sociedade contemporânea. Provavelmente a melhor palestra que vi dele. Requer atenção constante - são duas horas e tal de conversa (com debate com a plateia no final) e não é algo para ouvir como se fosse música de fundo. Se os conceitos ainda vos baralham, escutem este video!

3 - Análise de personalidade a Steven Crowder. Achei este video interessante não tanto por esta análise (que só é feita no final do video), mas mais por o Jordan mostrar o escritório da casa dele (pega na câmara e faz uma panorâmica comentada ao espaço). É um bocado perturbante, para dizer o mínimo...

[Samwise]

Sobre o Jung, conheço só aquele teste de personalidade dele (são 16 tipos se não me engano), é engraçado como uma curiosidade.

Esse teste de personalidade, se não estou em erro, não é do Jung, é antes baseado nas ideias dele, e foi feito por pessoas que nem sequer são da área. Aparentemente é um teste muito utilizado no mundo empresarial, mas que não tem bases científicas nem reconhecimento científico.

[drakes]

https://veja.abril.com.br/entreteniment ... va-e-pior/

Jordan Peterson: A liberdade de expressão é perigosa; a alternativa é pior

[Samwise]

https://veja.abril.com.br/entreteniment ... va-e-pior/

Jordan Peterson: A liberdade de expressão é perigosa; a alternativa é pior

Drakes, cá em Portugal estamos a viver um desses debates intensos e difíceis (porque o tema não é simples) sobre a liberdade de expressão.

Um programa de TV corriqueiro, de "fofoca social", sem qualquer enquadramento político, convidou o líder de uma organização de extrema direita (um tipo que defende o fascismo e o nazismo, violento, racista, responsável moral pela morte de um negro, e que cumpriu até uma pena de prisão) para uma conversa num canal de grande audiência.

O país quase "explodiu" de indignação (porque o fascismo é proibido pela constituição, e porque o homem continua a defender as mesmas ideias que o levaram à prisão), e depois também "explodiu" de "indignação contra a indignação", pelo lado dos que defendem a escolha alegando que se trata de um caso de liberdade de expressão e que consideram que o canal tem o direito de convidar quem bem lhe apetecer para uma conversa naqueles programa.

Mais sobre o assunto (tentando não ser parcial, são artigos que defendem as duas posições):

https://www.publico.pt/2019/01/06/polit ... al-1856788

https://www.publico.pt/2019/01/06/polit ... co-1856789

https://www.publico.pt/2019/01/05/polit ... ro-1856685

https://www.publico.pt/2019/01/05/polit ... da-1856731

https://www.publico.pt/2019/01/07/polit ... ja-1856850

https://www.publico.pt/2019/01/07/polit ... ao-1856827

Eu defendo que o canal de televisão tem o direito de convidar quem bem lhe apetece para os seus programas, mas que fez uma péssima escolha, quer por ter possibilitado uma plataforma de comunicação privilegiada a um nazi, quer por tê-lo convidado para um programa que não tem o devido enquadramento político-social, e que não tem, sobretudo, apresentadores competentes para fazer o contraditório como deve ser. Tal escolha, por se debruçar sobre uma figura fascista, estará provavelmente em situação de "fora-da-lei", e estou curioso para ver como vai agora o país judicial reagir...