Tópico sobre política

[JoséMiguel]

O vídeo era no gozo, está simplificado para crianças, mas também não vejo nada de grave.

Sim eu percebi o contexto em que o colocaste. Mas fui investigar o contexto em que a cena foi criada, porque fiquei curioso.

[Samwise]

Pois é, é pena eu faço-te pensar mas ninguém me faz pensar, ainda não tirei nada de interesse nestas 4 páginas.

Sim, tu fazes-me pensar, mas não é da forma que imaginas. É mais no sentido: "Como é possível que haja alguém com esta linha de pensamento???"

Tal como não tiraste nada nestas 4 página de posts, também não apresentaste nada que de alguma forma reabilitasse os teus ideais perante a sociedade. Pelo contrário, de cada vez que apresentas argumentos, é mais um prego que firmas no caixão.

A questão das sociedades igualitárias, por exemplo. O contexto em debate era o passado, e as provas históricas (recentes) de que as sociedades socialistas/comunistas só dão maus resultados, porque o homem é acima de tudo um animal egoísta. E o argumento que apresentas para contrariar essa ideia é de que, há milhares de anos atrás, havia comunidades comunistas primitivas que funcionavam (representariam até 90% da sociedade). É um argumento fantástico, por todos e mais alguns motivos, a começar no contexto social e a terminar no contexto cronológico, isto é, da actualidade prática relativa. Essas sociedades terminaram porque a civilização e as comunidades evoluíram para um estádio em que o modelo já não se adequava. Houve uma adaptação natural ao progresso social e o modelo deixou de ser indicado. É tão simples quanto isto. Mas usar esse exemplo para dizer que há uma prova concreta de que o socialismo pode resultar bem nos dias de hoje é completamente ridículo. Estes debates (também) são bons porque mais cedo ou mais tarde este tipo de argumentação vem ao de cima e expõe de forma flagrante quem os utiliza. Era como se agora me apetecesse falar do Período de Paz no Império Romano para defender o imperialismo. Adiante.

Tu não sabes nada de comunismo porque continuas a falar como se fosse do passado, não tens nada a dizer sobre o materliasmo? Dialética? Labour theory of value? Nada? É só URSS matou 10000000 milhões logo é mau, argumento de escolinha.

Sim, é verdade, eu continuo a falar do comunismo com sendo do passado, porque é isso que está a suceder. Aos poucos e poucos vai desaparecendo. É inevitável. Olha para o que está a suceder nos últimos bastiões da ideologia. Estão a abrir o mercado à iniciativa privada, porque já perceberam que sem isso não saem da cepa torta. Não gostas do exemplo da URSS, falemos então da China, e do momento temporal que e o comunismo entrou em cena. O que sucedeu foi isto. Mais tarde, nesse mesmo país, decidiram reformar a teoria económica comunista e sucedeu isto. Um pequeno quote: "From 1978 until 2013, unprecedented growth occurred, with the economy increasing by 9.5% a year."

Tu nunca olhas para o futuro sem ser para um futuro capitalista, queres mais do mesmo mas melhor! Igual, mas com tecnologias!

Correcto e exacto. Mais do mesmo, mas melhor. Pensei que isso tinha ficado claríssimo logo a partir do meu primeiro post, bem como em todos os que tenho colocado até agora.

Ainda ninguém me respondeu qual o problema com a democracia no trabalho, nem qual o problema das classes parasitas (detentores dos meios de produção) serem expropriados e o controle das mesmas passar para a classe trabalhadora. Nem qual o problema duma sociedade egalitária sem hierárquias. Digam lá qual é, eu sei, simplesmente não querem!

Enquanto estas ideias estão no papel, não tenho problema nenhum com elas. Até parecem que brilham de tanta nobreza e boas intenções. Uma sociedade sem classes, sem patrões, em que tudo é de todos, o trabalho abunda, todos são felizes. Até parece o paraíso, mesmo ali ao virar da esquina.

Quando passam à prática é que tudo fica subitamente turvo e o paraíso passa subitamente a um inferno, porque para instituir tais ideais tem de ser à força. A mudança de regime é pela força, e a manutenção do novo regime é pela força. É só este pequeno problema que tenho com essas ideias. Os três grandes exemplo. URSS, China, Cuba partilham destas características. Cuba, em que o próprio Fidel reconheceu o fracasso das políticas, e que só se aguentou em níveis mínimos porque tinha o financiamento directo da URSS. Pelo menos até à falência da URSS. Depois passou de mal a pior.

Os argumentos da "escolinha" não te servem porque provam que estás errado. Os argumentos da "escolinha" podem ser sempre os mesmos, mas não deixam de ser válidos por causa disso. O que eu não vejo é nenhuma contra-argumentação da tua parte. Que não seja "são argumentos da escolinha".

E de facto, tens razão. Simplesmente não queremos esse tipo de regime.

Não sejas hipócrita de me falar de violência porque tu ignoras e aceitas a violência actual do mundo propertado pelos capitalistas (ou opões-te com palavras bonitas mas não fazes nada), mas achas que usar violência para acabar com capitalismo "é mau" metes-me nojo, tu e todos os que pensam como tu. A revolução Francesa deveria ter sido pacífica já agora? Off with their heads!

É interessante que trazeres ao debate a Revolução Francesa, porque se bem te recordas, o regime em vigor não permitia uma mudança através da escolha da maioria. Daí o uso da força. Conheces mais sistemas/regimes políticos que partilhem dessa característica? A de não permitirem uma mudança eventualmente desejada pela maioria sem ser através da força? Hint: comunismo.

Sugiro que olhemos também para uma outra Revolução, bem mais próxima da nossa realidade. O 25 de Abril de 1974. Tivemos uma sorte inacreditável em não ter havido praticamente violência nenhuma, por um lado, e tivemos a cabeça fria o suficiente para fazermos uma transição pacífica para um regime democrático. Mas foi mesmo por uma unha negra, porque durante o PREC o partido comunista tentou instaurar uma ditadura comunista. Tentou tomar conta da propriedade pela força, tentou condicionar o funcionamento da Assembleia Constituinte, tentou utilizar a influência que tinha junto das forças armadas para actuarem pela força e tomar o poder (se tivessem avançado, teriam sido esmagados e não haveria hoje em dia o PCP). Nas primeiras eleições livres que houve, tiveram um resultado miserável. O povo escolheu a via democrática. Continua desde então a escolher uma sociedade capitalista e materialista, e a renegar para mais do que segundo plano a proposta comunista da "sociedade sem classes". Tivemos uma sorte inacreditável. Foi uma Revolução que permitiu uma transição espantosa.

Na nossa sociedade estão previstos mecanismos legais que tu podes utilizar para apresentares as tuas propostas abertamente. Podes-te juntar com mais pessoas que pensam como tu e formares um partido. Podes filiar-te em partidos que já existem e com os quais simpatizes. A forma chegares ao poder é conquistares a maioria por via das tuas ideias. Não é seres uma minoria e tomares o poder pela força (se bem que me parece que é isso mesmo que farias se tivesses os meios). O problemas das tuas ideias é que nunca vais conseguir reunir o número suficiente de apoiantes para as suportar, de tão absurdas e radicais. Nunca terás seguidores suficientes para sobrepor os ideais democráticos já instaurados - os tais onde o capitalismo se instalou confortavelmente. A ideia de uma sociedade global comunista é completamente impossível. A tendência é contrária - vai no sentido da extinção. O "socialismo" pretendido e aceite não é o da supressão das classes nem da privatização dos meios de produção. É algo mais moderado, mais consensual, mais "social-democrata", mais capitalista, mas que visa corrigir os excessos e os problemas civilizacionais.

Não há Deus nem a vida tem valor intrínseco quem tás a tentar agaradar com essa atitude falsa de moderado? Os outros utilizadores do forum? Necessitas duma boa imagem para te sentires bem contigo?

Queres debater ideias, ou queres debater a minha personalidade?

[No Angel]

xxx

Mas o que é isto, tens noção das barbaridades que escreves?!

Mas este fórum agora é assim?

[Rui Santos]

Não é assim, basta que vejas que foi banido de imediato.

E o post vai ser apagado...

[No Angel]

Não é assim, basta que vejas que foi banido de imediato.

Pois, mas já andava aos insultos há algum tempo...

[Rui Santos]

No Angel, desculpa que editei o teu quote do Anoni Mus por razões que me parecem óbvias.
Dito isto, aceito a tua critica, é uma opinião.

A ofensa escrita foi retirada em 5 minutos, e o utilizador banido em 2. Segue a discussão entre os que estão a aprender.

[Samwise]

[Cabeças]

Parece-me importante saudar a nomeação de António Guterres para o cargo de Secretário-Geral das Nações Unidas.



https://www.publico.pt/mundo/noticia/o- ... to-1746354

A minha convicção é a que temos uma pessoa digna a honrar o nosso país num cargo importante, e onde fará de certeza um bom trabalho.

Em termos mais pessoais, penso que a diferença em termos éticos e políticos entre esta pessoa e a criatura que agora foi rebolar-se para o Goldman Sachs é abismal.

[Samwise]

Parece-me importante saudar a nomeação de António Guterres para o cargo de Secretário-Geral das Nações Unidas.



https://www.publico.pt/mundo/noticia/o- ... to-1746354

A minha convicção é a que temos uma pessoa digna a honrar o nosso país num cargo importante, e onde fará de certeza um bom trabalho.

Ainda não estou bem a acreditar que, por uma vez, as influências de poder ao mais alto nível não resultaram a favor dos "do costume".

Mal a outra menina entrou na corrida, a 100 metros da meta, o Guterres foi praticamente empurrado para um provável 3º (terceiro) lugar...

Em termos mais pessoais, penso que a diferença em termos éticos e políticos entre esta pessoa e a criatura que agora foi rebolar-se para o Goldman Sachs é abismal.

Estás a falar deste indivíduo?

Na wiki

Durão Barroso foi expulso do MRPP depois de ter demonstrado uma série de atitudes que atentavam contra os princípios pelos quais o partido se movia; por exemplo a situação em que Durão Barroso surge na sede do PCTP/MRPP com uma carrinha cheia de mobília da Faculdade de Direito de Lisboa, roubada na sequência dos tumultos pós 25 de Abril. Nesse instante, Arnaldo Matos (líder do partido) ordena a Durão Barroso que vá devolver o material roubado.

[Samwise]

Artigo de opinião sobre Guterres, por Ricardo Costa, no Expresso.

[Samwise]

Até parece que o Vargas Llosa andou a ler aqui o tópico para elaborar o discurso... (os negritos são meus)

No Diário de Notícias: Vargas Llosa: "As utopias não trazem o paraíso à terra. Criam o inferno"

O escritor e prémio Nobel da Literatura destacou a corrupção e o terrorismo como as maiores ameaças à democracia

Um encerramento com chave de ouro. Coube a Mário Vargas Llosa a palestra de encerramento da conferência "Que democracia", promovida pela Fundação Francisco Manuel dos Santos, que decorreu esta sexta-feira em Lisboa.

Vargas Llosa trouxe avisos e palavras de esperança para todos aqueles que vivem em sistemas democráticos. Alertas para a corrupção, que constitui, no seu entender, uma das "gangrenas" dos sistemas democráticos "do primeiro e do terceiro mundo que provocou o desencanto das sociedades, principalmente dos jovens", e para o "terrorismo islâmico" que tem provocado movimentos "a defender medidas anti-democráticas" para o combater.


Para Vargas Llosa a democracia "está de boa saúde". Ela "não é perfeita, mas cria a coexistência na diversidade", ao contrário dos sistemas "utópicos, como foi o comunismo" e que teve essa falha como "pecado capital". Outros sistemas, além do comunismo que, "tentaram travar a democracia, como o nazismo e o fascismo, também morreram". E porquê? "Porque nenhum, como a democracia, contribuiu tanto para diminuir a violência entre os seres humanos, pois é um sistema que põe e repõe os governos através de eleições, sem necessidade de ninguém matar ninguém".

Mas há ameaças no horizonte. O escritor olha para Espanha, "que foi um exemplo de um final feliz, depois de 40 anos de ditadura". A culpa é, precisamente da "gangrena da corrupção que atingiu os dois grandes partidos, o PP e o PSOE, que mais contribuíram para a modernização da sociedade". Isso, "criou um enorme desencanto na sociedade, principalmente entre os mais jovens, que se afastaram da política como se fosse algo desprezível e procuraram as utopias".

Fazendo uma retrospetiva da evolução dos sistemas políticos na América Latina, onde "ainda há poucos anos se acredita que a democracia era uma máscara para a exploração e a sociedade se dividia nos utópicos do comunismo/socialismo, com os trágicos exemplos de Cuba e Venezuela, e os que achavam que com golpes militares se governava", Llosa deixa o alerta: "Hoje há democracias mais ou menos perfeitas, mais ou menos corruptas, mas a América Latina já aprendeu que as utopias não trazem o paraíso à terra, nem a igualdade para todos. Criam o inferno".

Para o escritor, "não há no horizonte nenhum outro sistema que ameace neste momento a democracia", embora lamente o "inesperado resultado do referendo em Inglaterra", pelo saída da UE. "Nunca pensei que uma sociedade tão evoluída democraticamente fosse influenciada por uma demagogia tão repugnante!".

Concluiu com palavras de esperança e uma história do filósofo Karl Popper. "Uma vez foi a Espanha dar uma conferência e foi questionado por um jornalista sobre como podia ser tão otimista, quando todos os dias se havia notícias de violência, de guerra, em todo o mundo. Respondeu que era verdade mas que, apesar de estar mal, o mundo nunca esteve melhor", referiu.

Para Mário Vargas Llosa, "nunca houve tantos instrumentos na história da humanidade houve tantos instrumentos para lutar contra os grandes demónios que mais gente mataram, como as doenças e a fome. Não faz sentido haver hoje fome no mundo. Pela primeira vez podemos escolher a vida que temos, em que deuses acreditamos, o que queremos para a nossa sociedade". Na verdade, "pela primeira vez na história, depende só de nós haver um mundo melhor.".

EDIT
Na wiki:

Like many other Latin American intellectuals, Vargas Llosa was initially a supporter of the Cuban revolutionary government of Fidel Castro.He studied Marxism in depth as a university student and was later persuaded by communist ideals after the success of the Cuban Revolution.
Gradually, Vargas Llosa came to believe that Cuban socialism was incompatible with what he considered to be general liberties and freedoms. The official rupture between the writer and the policies of the Cuban government occurred with the so-called 'Padilla Affair', when the Castro regime imprisoned the poet Heberto Padilla for a month in 1971. Vargas Llosa, along with other intellectuals of the time, wrote to Castro protesting the Cuban political system and its imprisonment of the artist. Vargas Llosa has identified himself with liberalism rather than extreme left-wing political ideologies ever since. Since he relinquished his earlier leftism, he has opposed both left- and right-wing authoritarian regimes.

[No Angel]

Lá está, mas a maioria dos socialistas europeus não querem uma economia coletivista, ou regime comunista... os socialistas europeus são capitalistas e democráticos, o socialismo moderno evoluiu, já não é sinonimo de coletivismo e ditadura mas sim de direitos sociais, direitos dos trabalhadores, igualdade e justiça social, etc.

[Samwise]

Lá está, mas a maioria dos socialistas europeus não querem uma economia coletivista, ou regime comunista... os socialistas europeus são capitalistas e democráticos, o socialismo moderno evoluiu, já não é sinonimo de coletivismo e ditadura mas sim de direitos sociais, direitos dos trabalhadores, igualdade e justiça social, etc.

Hmm... não creio que haja um "socialismo moderno", ou uma evolução daquilo que o socialimo/comunismo realmente têm como pressupostos essenciais (que não mudam e não vão mudar: democratizar os meios de produção, eliminar as classes sociais). O que houve, ao mesmo tempo que o capitalismo se tornou mais selvagem, e mostrou faces bem desagradáveis dentro dos sistemas democráticos, foi uma compensação de aproximação a alguns conceitos vistos como socialistas, para compensar as desigualdades sociais, ao mesmo tempo que, da parte de alguns que defendiam inicialmente o socialismo, um abandonar da sua face mais radical. O Partido Socialista português, e o próprio Soares, que inicialmente defendiam ideais considerados próximos do Marxismo, às tantas abandonaram totalmente a sua implementação (é célebre a frase do "vamos meter o Socialismo na gaveta"). A ideia do Cunhal era chegar ao socialismo por via da revolução (à força) e a ideia do Soares era chegar ao socialismo por via democrática. Só que algures no tempo, já depois do estado democrático estar assegurado, os contextos (e as pressões dos mais variados quadrantes) acabaram por favorecer uma economia capitalista. A nossa Constituição ainda tem lá preto no branco que o objectivo é chegar ao socialismo...

[No Angel]

Lá está, mas a maioria dos socialistas europeus não querem uma economia coletivista, ou regime comunista... os socialistas europeus são capitalistas e democráticos, o socialismo moderno evoluiu, já não é sinonimo de coletivismo e ditadura mas sim de direitos sociais, direitos dos trabalhadores, igualdade e justiça social, etc.

Hmm... não creio que haja um "socialismo moderno", ou uma evolução daquilo que o socialimo/comunismo realmente têm como pressupostos essenciais (que não mudam e não vão mudar: democratizar os meios de produção, eliminar as classes sociais). O que houve, ao mesmo tempo que o capitalismo se tornou mais selvagem, e mostrou faces bem desagradáveis dentro dos sistemas democráticos, foi uma compensação de aproximação a alguns conceitos vistos como socialistas, para compensar as desigualdades sociais, ao mesmo tempo que, da parte de alguns que defendiam inicialmente o socialismo, um abandonar da sua face mais radical. O Partido Socialista português, e o próprio Soares, que inicialmente defendiam ideais considerados próximos do Marxismo, às tantas abandonaram totalmente a sua implementação (é célebre a frase do "vamos meter o Socialismo na gaveta"). A ideia do Cunhal era chegar ao socialismo por via da revolução (à força) e a ideia do Soares era chegar ao socialismo por via democrática. Só que algures no tempo, já depois do estado democrático estar assegurado, os contextos (e as pressões dos mais variados quadrantes) acabaram por favorecer uma economia capitalista. A nossa Constituição ainda tem lá preto no branco que o objectivo é chegar ao socialismo...

Eu não acho que o socialismo dos últimos anos na Europa (e na atualidade) queira acabar com classes sociais... quanto aos meios de produção, normalmente os partidos socialistas defendem as nacionalizações e que o Estado seja detentor de empresas importantes pro pais (principalmente de setores chave como a electricidade, a agua, as telecomunicações, etc), e eu concordo com isso, acho que esses setores essenciais deviam ser do Estado, para assegurar que não exista abuso por parte dos privados, são bens essenciais pra população. De resto, com excepção dos setores chave, não vejo como e que o socialismo europeu queira acabar com a iniciativa privada ou o capitalismo, não é isso que eu vejo, a esquerda não é contra o capitalismo (talvez o PCP apenas, e mesmo esse se chegasse ao poder tinha que se render ao capitalismo).

Essas coisas que falas eram nos anos 70/80, quando ainda havia a URSS. Entretanto tudo mudou com o fim da URSS, o Capitalismo instalou-se definitivamente no mundo, até a China que supostamente é comunista tem uma economia capitalista... essa coisa de acabar com classes e instaurar uma economia colectivista morreu, está ultrapassada, a maioria da esquerda europeia não defende isso, e já não defende isso há vários anos.

Por isso e que falo em "socialismo moderno", porque os partidos de esquerda europeus que se dizem socialistas não defendem essas coisas que referes.

Quanto a estar na Constituição escrito que vamos para uma sociedade "socialista"(comunista), isso é letra morta, porque nada foi feito pra tal, bem pelo contrário, o Estado já não tem nada praticamente... o neoliberalismo instalou-se em Portugal nos ultimos anos, a esquerda pouco poder tem (até porque qualquer coisa ligada a esquerda desperta logo um grande alarido nas instituições europeias e nos mercados, que querem manter o seu poder e continuar a subjugar os paises mais pobres como o nosso).

[Samwise]

Eu não acho que o socialismo dos últimos anos na Europa (e na atualidade) queira acabar com classes sociais... quanto aos meios de produção, normalmente os partidos socialistas defendem as nacionalizações e que o Estado seja detentor de empresas importantes pro pais (principalmente de setores chave como a electricidade, a agua, as telecomunicações, etc), e eu concordo com isso, acho que esses setores essenciais deviam ser do Estado, para assegurar que não exista abuso por parte dos privados, são bens essenciais pra população. De resto, com excepção dos setores chave, não vejo como e que o socialismo europeu queira acabar com a iniciativa privada ou o capitalismo, não é isso que eu vejo, a esquerda não é contra o capitalismo (talvez o PCP apenas, e mesmo esse se chegasse ao poder tinha que se render ao capitalismo).

(...)

Por isso e que falo em "socialismo moderno", porque os partidos de esquerda europeus que se dizem socialistas não defendem essas coisas que referes.

Em Portugal tens três partidos com representação parlamentar que são assumidamente contra o capitalismo. O PCP, o Bloco de Esquerda, e o Partido Ecologista os Verdes. E o PAN também anda por lá perto.

O socialismo de que falas na europa da actualidade (como sendo "moderno"), e conforme debatido mais atrás, é apenas de nome (está no nome dos partidos) e não representa a génese nem as ideias chave do socialismo (chegar ao comunismo, eventualmente, eliminar classes e a iniciativa privada, democratizar o trabalho).

A intervenção estatal em sectores chave da economia e a implementação de mecanismos que no seu geral são conhecidos como "Estado Social" correspondem em parte, e ainda, aos seguimentos das teorias de Keynes.

Essas coisas que falas eram nos anos 70/80, quando ainda havia a URSS. Entretanto tudo mudou com o fim da URSS, o Capitalismo instalou-se definitivamente no mundo, até a China que supostamente é comunista tem uma economia capitalista... essa coisa de acabar com classes e instaurar uma economia colectivista morreu, está ultrapassada, a maioria da esquerda europeia não defende isso, e já não defende isso há vários anos.

A "maioria de esquerda", não sei, mas os partidos comunistas todos de toda a parte continuam a defender - isso nunca vai mudar.

Quanto a estar na Constituição escrito que vamos para uma sociedade "socialista"(comunista), isso é letra morta, porque nada foi feito pra tal, bem pelo contrário, o Estado já não tem nada praticamente... o neoliberalismo instalou-se em Portugal nos ultimos anos, a esquerda pouco poder tem (até porque qualquer coisa ligada a esquerda desperta logo um grande alarido nas instituições europeias e nos mercados, que querem manter o seu poder e continuar a subjugar os paises mais pobres como o nosso).

Só uma correção: o neoliberalismo não se instalou nada em Portugal nos últimos anos, e andamos muito longe de isso suceder (idem para a o resto da Europa). Tivemos um governo do Passos/PSD/CDS com inclinação mais liberal do que o costume, mas muito pouco foi na prática feito para nos dirigirmos para um estado neoliberal. Houve uma ou outra privatização, e alguns cortes nos salários e pensões da FP, mas o peso do estado na economia em pouco ou nada se alterou.