Avatar (2009) - James Cameron

[DREAMASTER]

Não, Aragaroth...
Tu não percebeste nada.

Tanta humildade.

Não é uma questão de "saltar para cima dele"...
O "bicho" tem que aceitar ser domado.

Não. Nenhum dos animais de Pandora "aceita" ser domado. Todos eles apresentam uma maior ou menor forma de resistência. Apenas uns são mais dóceis ou agressivos que outros. É a ligação neurológica que age como dissuasor porque liga ambos os seres e lhes permite partilhar, digamos assim, de uma consciência. A lógica do Jake para domar o Toruk é muito simples (ele até explica enquanto faz): se aquele é o maior predador de Pandora, então logicamente não está à espera de ser caçado, por isso bastou subir acima dele, atirar-se para o dorso, procurar a extremidade nervosa e ligar-se. A ligação, como já disse, é que o doma. O Toruk, coitado, não fez grande coisa porque foi surpreendido.

Isso só acontece em tempos der grande crise, quando toda a natureza se une contra um mal comum.

Pura especulação tua. A natureza une-se toda contra os invasores porque o Jake pede à lua. Tanto que a Neytiri, quando se apercebe que os animais todos lutam contra os humanos grita ao Jake que Eywa ouviu-o, indicando claramente que foi a acção dele quando se ligou à árvore (que age como uma das extensões neurológicas da lua) que provocou aquele efeito. A hipótese de Gaia, essencialmente.

Tu terias razão é se te referisses ao Thanator na cena final: esse, o maior predador terrestre de Pandora, é que por iniciativa própria se deixa domar para servir os desígnios de Eywa, todavia, após o apelo de Jake.

Quando alguém aparece a cavalgar o Toruk, é sinal claro de que a natureza está com ele.
Logo, é impossível negar a sua condição de líder.
Absolutamente impossível negar um messias, não está sujeito a discussão.

O cavalgar do Toruk é sinónimo de importância devido à dificuldade de o fazer, porque é o maior predador da lua. É simbólico na vivência da tribo. O problema é que a Neytiri, pela forma como conta a história, dá a sensação de que aquilo é muito difícil de se conseguir e o Jake faz aquilo num piscar de olhos. Pode até ser algo que os Na´vi nunca tenham pensado fazer, dado o pânico e respeito que o bicho lhes parece impôr, mas em termos de impacto para o espectador, diminui um pouco a acção. E para além disso, o propósito dele fazer aquilo é para ser redimido e organizar os Na´vi contra os humanos, devido ao simbolismo do animal para a tribo. Tem a sua lógica, não estou a dizer que está errado, apenas que é demasiado abrupto e mina um pouco a personalidade dos Na´vi. Se houvesse um maior período de tempo entre as acções, não me levantaria problemas, mas é demasiado repentino.

Quanto à ideia de "messias", apesar de poder ser interpretado assim, não será bem a mais correcta, porque a um certo nível, não só não corresponde à vivência e realidade religiosa dos Na´vi (eles são animistas - fazem parte de um todo - e um messias implicaria uma ideia de excepcionalidade - como acontece nas religiões monoteístas que colocam o Homem no centro de tudo) como pode induzir a mensagem errada (que o homem branco é o salvador dos indígenas, ainda que este seja alvo duma metamorfose - a ideia de ver o estranho através dos seus olhos). O Cameron evitou cair neste óbvio lugar comum, não relegando o protagonismo inteiramente ao Jake. Ele acaba por ser mais um motivador do que um líder. E não esqueçamos que o mau da fita é morto pela Neytiri.

Lamento que determinados pormenores estejam constantemente a fugir à análise superficial de muitos críticos.

Pois, estou a ver que sim

Desafio qualquer um a procurar defeitos no argumento, eu também os procuro e não é fácil encontrá-los.

Isto não são defeitos, calma. Aliás, mesmo em termos de pormenor científico o filme consegue ser bastante certeiro.

Realmente não percebeste nada

[jimmy]

Eu até tenho medo de escrever neste tópico pois o Dark já se viu que nao admite a minima critica

Nem percebo bem essa postura agressiva

Peço desculpa mas isto mais parece aqueles topicos do LOTR que eram insuportaveis de se ler.

Viu-o uma 2a vez naquilo que considero ser a sua forma original...o 2d. Ganha-se na fotografia , e perde-se as distraccoes parvas e desnecessarias do 3d . O filme em si nao melhora nada. É o primeiro filme do James Cameron (Titanic incluindo) que eu consigo gostar ainda menos na 2a visualização.

O Jake Sully deve ser o protagonista mais oco da filmografia do Cameron...um autentico papel de cartao.

Que venha de lá mais aventuras em Pandora mas desta vez com uma historia interessante

[Argaroth01]

Concordo contigo. A prova disso tb foi desde o incio a cena das sementes dos deuses ou lá o q é q eram atraidas pro gajo. Ou seja ele era suposto fazer merda mas ao mesmo tempo a solução final pro problema q se arrastava já há muito tempo.

Não há deuses ali. Há uma consciência planetária que une todas as formas de vida. Não evitou, contudo, o facto de ele ter sido expulso da tribo, pois não ? Aliás, essa até foi uma atitude sensata, apesar desse suposto sinal, porque mostra dignidade e personalidade da parte dos Na´vi, ao contrário da cena do Toruk, com a súbita mudança de atitude só porque ele aparece montado no bicho (e tendo em conta que os "woodsprites" a pousarem no Jake é um sinal muito maior, pois é uma ocorrência, supõe-se, de Eywa, ao contrário do Toruk, que diz respeito à cultura da tribo). Como disse, isso não teria mal nenhum se houvesse tempo. Foi obviamente um atalho para encurtar a parte final e resolver o conflito. E, sinceramente, a cena dos "woodsprites" (já agora, para quem mencionou e bem "Princesa Mononoke", deve reconhecer nestes um pouco o mesmo papel que os kodama) pode ser entendida de muitas formas (sendo a mais lógica, o facto de Neytiri ter que conhecer e reparar na importância de Jake).

Realmente não percebeste nada

E no entanto nada do que disse está errado.

EDIT: E com isto tudo, o filme prepara-se para limpar o mau gosto de ter "Transformers 2" como o, até agora, filme mais rentável de 2009. Segundo estimativas do Box Office Mojo, 4º fim-de-semana no topo, prefazendo uma estimativa de $429,040,000.

[DarkPhoenix]

1 - Tanta humildade.



2 - Não. Nenhum dos animais de Pandora "aceita" ser domado. Todos eles apresentam uma maior ou menor forma de resistência. Apenas uns são mais dóceis ou agressivos que outros. É a ligação neurológica que age como dissuasor porque liga ambos os seres e lhes permite partilhar, digamos assim, de uma consciência. A lógica do Jake para domar o Toruk é muito simples (ele até explica enquanto faz): se aquele é o maior predador de Pandora, então logicamente não está à espera de ser caçado, por isso bastou subir acima dele, atirar-se para o dorso, procurar a extremidade nervosa e ligar-se. A ligação, como já disse, é que o doma. O Toruk, coitado, não fez grande coisa porque foi surpreendido.



3 - Pura especulação tua. A natureza une-se toda contra os invasores porque o Jake pede à lua. Tanto que a Neytiri, quando se apercebe que os animais todos lutam contra os humanos grita ao Jake que Eywa ouviu-o, indicando claramente que foi a acção dele quando se ligou à árvore (que age como uma das extensões neurológicas da lua) que provocou aquele efeito. A hipótese de Gaia, essencialmente.

Tu terias razão é se te referisses ao Thanator na cena final: esse, o maior predador terrestre de Pandora, é que por iniciativa própria se deixa domar para servir os desígnios de Eywa, todavia, após o apelo de Jake.


4 - O cavalgar do Toruk é sinónimo de importância devido à dificuldade de o fazer, porque é o maior predador da lua. É simbólico na vivência da tribo. O problema é que a Neytiri, pela forma como conta a história, dá a sensação de que aquilo é muito difícil de se conseguir e o Jake faz aquilo num piscar de olhos. Pode até ser algo que os Na´vi nunca tenham pensado fazer, dado o pânico e respeito que o bicho lhes parece impôr, mas em termos de impacto para o espectador, diminui um pouco a acção. E para além disso, o propósito dele fazer aquilo é para ser redimido e organizar os Na´vi contra os humanos, devido ao simbolismo do animal para a tribo. Tem a sua lógica, não estou a dizer que está errado, apenas que é demasiado abrupto e mina um pouco a personalidade dos Na´vi. Se houvesse um maior período de tempo entre as acções, não me levantaria problemas, mas é demasiado repentino.

Quanto à ideia de "messias", apesar de poder ser interpretado assim, não será bem a mais correcta, porque a um certo nível, não só não corresponde à vivência e realidade religiosa dos Na´vi (eles são animistas - fazem parte de um todo - e um messias implicaria uma ideia de excepcionalidade - como acontece nas religiões monoteístas que colocam o Homem no centro de tudo) como pode induzir a mensagem errada (que o homem branco é o salvador dos indígenas, ainda que este seja alvo duma metamorfose - a ideia de ver o estranho através dos seus olhos). O Cameron evitou cair neste óbvio lugar comum, não relegando o protagonismo inteiramente ao Jake. Ele acaba por ser mais um motivador do que um líder. E não esqueçamos que o mau da fita é morto pela Neytiri.

1 - Não entendi.

2 - A Neytiri diz claramente que a simbiose Ikran-guerreiro parte de uma escolha mútua.
É uma claríssima metáfora ao jogo da corte que precede o acasalamento.

3 - Não é especulação, está bem patente no filme que o predador de topo é o Toruk.
E se o Jake é aceite como parceiro do Toruk, então........

4 - Mais uma vez, não me pareça que estejas sintonizado e assim não é fácil discutir.....
O domínio do Toruk não é difícil nem deixa de ser difícil.
Está reservado aos predestinados para o efeito, é um feito que não está ao alcance de quem quer...
Desse modo, sempre que aparece alguém digno de ser Toruk Macto, é imperativo que seja ouvido sem quaisquer reservas pelo povo.
O facto de Jake pedir ajuda ao chefe da tribo, é um sinal claro da sua diplomacia e da sua vontade em assumir a liderança de forma repartida.
Não tenho dúvidas que, caso o quisesse fazer, o Jake poderia facilmente ter discutido e ganho o lugar de chefe.

Eu até tenho medo de escrever neste tópico pois o Dark já se viu que nao admite a minima critica

Nem percebo bem essa postura agressiva

Peço desculpa mas isto mais parece aqueles topicos do LOTR que eram insuportaveis de se ler.

E não há aqui qualquer agressividade, Jimmy.
Eu é que não percebo essa do "não admite a minima critica", pois a meu ver nem críticas houve mas sim divergência de opiniões.

É apenas uma troca de ideias, algumas das quais parecem carecer de mais atenção por serem questões cujas respostas estão presentes no filme, e que podem passar despercebidas a um olhar menos atento.
E sendo esse o caso, eu posso e devo alertar para esse facto.
Afinal, nem todos se podem dar ao luxo de ter visto o filme 3 vezes...

O facto de eu ter estabelecido uma espécie de sintonia com esta obra é algo que não posso negar, e não vou pedir descupa por isso.
E longe de mim querer que isto se transforme numa fantochada semelhante a dos tópicos do LOTR, cheios de fundamentalistas fanáticos...

Aliás, caso isso seja uma ameaça no horizonte, serei o primeiro a terminar a minha participação neste tópico.

[Argaroth01]

2 - A Neytiri diz claramente que a simbiose Ikran-guerreiro parte de uma escolha mútua.
É uma claríssima metáfora ao jogo da corte que precede o acasalamento.

Não é assim. Quando Jake é levado à zona onde se encontram os ikrans, a Neytiri diz-lhe que a forma de identificar qual o que será seu é que esse irá tentar matá-lo. Isso implica desde logo no início, uma escolha pela parte do bicho. O papel do Jake é domina-lo para poder fazer a ligação e só aí é que se estabelece a relação de simbiose e mutualidade. Ora, apesar de um toruk ser da mesma espécie que um ikran, mas presumivelmente de raça diferente, nunca é estabelecida uma tal relação específica, simplesmente porque a escolha aqui seria basicamente quem lhe serviria como refeição (aliás, se assim fosse, porque razão da primeira vez que Jake se depara com um, este o iria comer ?). E a ideia é precisamente a de domar, mostrar que se é digno, não que se é "pré-escolhido".

3 - Não é especulação, está bem patente no filme que o predador de topo é o Toruk.
E se o Jake é aceite como parceiro do Toruk, então........

Que é o predador de topo sei eu. Mas pela forma como a cena se desenrola, como é filmada, não há grande excepcionalidade no acto, nem mesmo a nível do suposto simbolismo. É um mero uso de inteligência e lógica. E o próprio Jake descreve passo-a-passo: sendo o Toruk o maior predador da lua, não está à espera de ser caçado porque não há nenhum predador que lhe faça frente, logo este voa mais acima dele, fugindo do seu campo de visão. Este é apanhado completamente de surpresa. Tanto que o bicho não dá grande luta porque foi surpreendido, não porque estava destinado a ser.

O domínio do Toruk não é difícil nem deixa de ser difícil.
Está reservado aos predestinados para o efeito, é um feito que não está ao alcance de quem quer...

Desse modo, sempre que aparece alguém digno de ser Toruk Macto, é imperativo que seja ouvido sem quaisquer reservas pelo povo.
O facto de Jake pedir ajuda ao chefe da tribo, é um sinal claro da sua diplomacia e da sua vontade em assumir a liderança de forma repartida.
Não tenho dúvidas que, caso o quisesse fazer, o Jake poderia facilmente ter discutido e ganho o lugar de chefe.

A importância do toruk para a tribo é auferida pela história que ela conta do avô, que faz parte dos apenas 5 que conseguiram tal proeza. O que se depreende não tem nada a ver com predestinação. Depreende-se que é algo muito difícil de ser feito, dado que o toruk é o mais perigoso predador de Pandora e o respeito dos outros membros da tribo é ganho devido à consumação da proeza. Claro que há uma conotação espiritual, totémica porventura, com a tomada do toruk, mas essa é estabelecida após ser realizada. A predestinação, porém, tem um sentido que pode ser bastante negativo e que me parece querer ser evitada pelo James Cameron. Em muitas destas narrativas "colonialistas" está implícito que o homem branco (neste caso, do humano) é que vai salvar os nativos (os na´vi humanóides). Aqui ele tenta contrariar essa tendência: o Jake não é o líder da tribo (domar o toruk não é pré-requisito), ganha-lhes o respeito e a redenção e o mauzão acaba por ser morto por outro

Agora, eu não acho que o facto de eles, ao verem o Jake no dorso do toruk, lhe obedeçam incondicionalmente, esteja errada porque, tendo em conta a importância que o bicho tem para a tribo, é um acontecimento lógico. A minha queixa tem a ver com ritmo narrativo. Acontece cedo demais, após uma situação catastrófica da qual o Jake é culpado. O timing é que está mal, não a cena ou a lógica dela em si.

[jimmy]

Eu até tenho medo de escrever neste tópico pois o Dark já se viu que nao admite a minima critica

Nem percebo bem essa postura agressiva

Peço desculpa mas isto mais parece aqueles topicos do LOTR que eram insuportaveis de se ler.

E não há aqui qualquer agressividade, Jimmy.
Eu é que não percebo essa do "não admite a minima critica", pois a meu ver nem críticas houve mas sim divergência de opiniões.

É apenas uma troca de ideias, algumas das quais parecem carecer de mais atenção por serem questões cujas respostas estão presentes no filme, e que podem passar despercebidas a um olhar menos atento.
E sendo esse o caso, eu posso e devo alertar para esse facto.
Afinal, nem todos se podem dar ao luxo de ter visto o filme 3 vezes...

O facto de eu ter estabelecido uma espécie de sintonia com esta obra é algo que não posso negar, e não vou pedir descupa por isso.
E longe de mim querer que isto se transforme numa fantochada semelhante a dos tópicos do LOTR, cheios de fundamentalistas fanáticos...

Aliás, caso isso seja uma ameaça no horizonte, serei o primeiro a terminar a minha participação neste tópico.

Nao escrevi com tal intencao. Simplesmente lendo as ultimas paginas , fez-me lembrar as discussoes do topico do LOTR

Talvez nao exista a agressividade que referi. Foi a minha sensibilidade mas admito que esteja errado

[DyingSun]

Acho que estão a complicar demasiado a vossa análise:

[Argaroth01]

Acho que estão a complicar demasiado a vossa análise:

Obviamente. A história de "Avatar" é uma alegoria colonialista do ponto de vista dos nativos.

Mas não há aqui grande divergência. Apesar de eu não apoiar muito a ideia de predestinação, a obra pode ter várias interpretações, se calhar daí advém também o seu sucesso. É mais uma questão de forma, de como alguns elementos são apresentados, não de conteúdo especificamente.

[DarkPhoenix]

Argaroth, as respostas a todas essas questões estão presentes no filme.
Não acredito que num futuro visionamento - colocando de parte o pragmatismo e abraçando a história - não encontres tudo o que precises para que o filme faça todo o sentido.

Jake é o salvador do povo, porque reúne em si as características necessárias para tal.
Possui treino militar e conhece as tácticas dos humanos.
Mais ninguém poderia salvar o povo nesta situação, contra um inimigo melhor apetrechado e que desconhecem por completo.

Jake é mais destemido do que a maioria?
Pois é mais fácil brincar com um corpo que não é o nosso, correcto?
Ainda para mais quando na "vida real", Jake está paralisado...

E são todas estas características ímpares que concedem ao Jake o lugar de messias.
Não importa o mal que ele tenha feito ao povo, assim que ele surge montado no Toruk, os Navi sabem que ele é especial e merece todo o respeito.
A reacção mais estranha poderíamos atribui-la à própria Neytiri, que horas antes o deixara para morrer amarrado, mas que agora o recebe de braços abertos.
E é essa mesma mudança radical de atitude - seguida do pedido de desculpas da praxe - que demonstra o significado lendário e sagrado do acto do Jake.
Até a mãe natureza de Pandora o reconhece ( aparentemente inédito na história dos Navi ), porque não o aceitas também tu?, Argaroth?

Ainda bem que o Cameron deixou a Neytiri acabar com o sargento, gostei de ter sido ela a dar a estocada final.


E continuo a achar perfeita a cena com o Toruk, não consigo perceber onde é que o Cameron falhou, pois acho o pacing do filme iconográfico.
Especialmente, o facto de nos ter negado ver como é que o Jake o conseguiu dominar.
Argaroth, usa a imaginação!

É mais do que a porcaria do cinema habitual te deixa fazer, hoje em dia.

[Argaroth01]

Argaroth, as respostas a todas essas questões estão presentes no filme.
Não acredito que num futuro visionamento - colocando de parte o pragmatismo e abraçando a história - não encontres tudo o que precises para que o filme faça todo o sentido.

Não é não fazer sentido, porque faz. É serem cenas demasiado repentinas. Corta um pouco o efeito dramático.

Jake é o salvador do povo, porque reúne em si as características necessárias para tal.
Possui treino militar e conhece as tácticas dos humanos.
Mais ninguém poderia salvar o povo nesta situação, contra um inimigo melhor apetrechado e que desconhecem por completo.

Ah, isso sim. A importância dele advém, antes do mais, do conhecimento íntimo do inimigo.

Jake é mais destemido do que a maioria?
Pois é mais fácil brincar com um corpo que não é o nosso, correcto?
Ainda para mais quando na "vida real", Jake está paralisado...

Bem visto. Aliás, no scriptment original havia um personagem que fica traumatizado quando o corpo avatar dele é morto enquanto ele ainda lhe está ligado. Dava um bom contraponto a isso.

E são todas estas características ímpares que concedem ao Jake o lugar de messias.
Não importa o mal que ele tenha feito ao povo, assim que ele surge montado no Toruk, os Navi sabem que ele é especial e merece todo o respeito.

A leitura do papel dele como messias, para mim, não tem cabimento. Primeiro porque ele não se assume como nenhum salvador, apenas como alguém que lhes mereceu o respeito e a atenção, para além de conhecer os humanos (obviamente). E depois, como já disse, bastardiza a história e retira importância e dignidade aos na´vi e o James Cameron quis evitar isso.

A reacção mais estranha poderíamos atribui-la à própria Neytiri, que horas antes o deixara para morrer amarrado, mas que agora o recebe de braços abertos.
E é essa mesma mudança radical de atitude - seguida do pedido de desculpas da praxe - que demonstra o significado lendário e sagrado do acto do Jake.

Pois, aconteceu demasiado depressa.

Até a mãe natureza de Pandora o reconhece ( aparentemente inédito na história dos Navi ), porque não o aceitas também tu?, Argaroth?

Então porque uma consciência planetária fictícia aceitou, eu tenho que o fazer também ? E o quê propriamente ?

E continuo a achar perfeita a cena com o Toruk, não consigo perceber onde é que o Cameron falhou, pois acho o pacing do filme iconográfico.
Especialmente, o facto de nos ter negado ver como é que o Jake o conseguiu dominar.
Argaroth, usa a imaginação!

Não negou nada porque a acção foi demasiado rápida. Não há ali nenhuma parte cortada, creio.

[siroco]

Vi o Avatar na 6ª, no City do Campo Pequeno.

Deslumbramento total não só pelo 3d, mas mais ainda pelo CGI em que 5 minutos depois de começar já me tinha esquecido que estava a ver "bonecos". Pena que dos milhões todos do orçamento não tenha saído um milhãozito ou dois para pagar a um argumentista, história muito batida com todos os lugares-comuns habituais, imagino o que seria uma história interessante com personagens empáticos passada em Pandora

Não vou tentar fazer humor comparando as dimensões do cenário com a dimensionalidade dos personagens, até porque isto é uma análise a frio e objectiva, a verdade é que durante as horas que estive na sala de cinema estive em Pandora! e isso vale muito e daí a nota:

7/10

[Weyoun]

O massacre no Box Office continua, Avatar facturou 48,5 milhões de dólares no seu 4º fim de semana, uma descida de apenas 37% em relação ao seu fim de semana de estreia. penso que seja o melhor 4º fim de semana da história. O seu total nos EUA situa-se nos 429 milhões, estando a apenas dois milhões de ultrapassar o Phantom Menace, fora dos EUA o filme facturou 143 milhões no seu 4º fim de semana, uma subida de 4,5% em relação ao seu 3º fim de semana, o que dá um total facturado fora dos EUA na ordem dos 906,2 milhões de dólares, está a 340 milhões dos 1240 milhões que o Titanic facturou fora dos EUA, penso que esse record vá cair.

[p_alucinado]

O massacre no Box Office continua, Avatar facturou 48,5 milhões de dólares no seu 4º fim de semana, uma descida de apenas 37% em relação ao seu fim de semana de estreia. penso que seja o melhor 4º fim de semana da história. O seu total nos EUA situa-se nos 429 milhões, estando a apenas dois milhões de ultrapassar o Phantom Menace, fora dos EUA o filme facturou 143 milhões no seu 4º fim de semana, uma subida de 4,5% em relação ao seu 3º fim de semana, o que dá um total facturado fora dos EUA na ordem dos 906,2 milhões de dólares, está a 340 milhões dos 1240 milhões que o Titanic facturou fora dos EUA, penso que esse record vá cair.

Eu ainda duvido um pouco que caia mas é possível. De qualquer forma, a diferença entre preços de bilhetes é enorme...

[Ludovico]

Deslumbramento total não só pelo 3d, mas mais ainda pelo CGI em que 5 minutos depois de começar já me tinha esquecido que estava a ver "bonecos".Pena que dos milhões todos do orçamento não tenha saído um milhãozito ou dois para pagar a um argumentista, história muito batida com todos os lugares-comuns habituais, imagino o que seria uma história interessante com personagens empáticos passada em Pandora

Não vou tentar fazer humor comparando as dimensões do cenário com a dimensionalidade dos personagens, até porque isto é uma análise a frio e objectiva, a verdade é que durante as horas que estive na sala de cinema estive em Pandora! e isso vale muito e daí a nota:

7/10

É caso para dizer .

[taxman]

Uma pergunta parva:

quem usa óculos "normais" consegue utilizar bem os óculos 3D, ou nem por isso?