Desabafos... (Off-TopiC)

[Samwise]

Eu não quero nada, tanto que não conheço nem os contornos reais do caso, nem o tratamento que a lei tem perante eles. Acho que o mediatismo a que estas pessoas estão sujeitas os coloca numa posição em que é impossível não serem criticados por uns e defendidos por outros.

Apenas estou a dizer que para mim, e a nível moral, os casos não têm comparação possível.

Mesmo que ela soubesse que estava a infringir a lei, "sexo com consentimento" com alguém de 17 anos e 10 meses não tem nada a ver, sobre nenhum prisma possível, com "sexo sem consentimento" com alguém maior.

[No Angel]

Eu não quero nada, tanto que não conheço nem os contornos reais do caso, nem o tratamento que a lei tem perante eles. Acho que o mediatismo a que estas pessoas estão sujeitas os coloca numa posição em que é impossível não serem criticados por uns e defendidos por outros.

Apenas estou a dizer que para mim, e a nível moral, os casos não têm comparação possível.

Mesmo que ela soubesse que estava a infringir a lei, "sexo com consentimento" com alguém de 17 anos e 10 meses não tem nada a ver, sobre nenhum prisma possível, com "sexo sem consentimento" com alguém maior.

Não distorçam o que eu disse, eu só dei esse exemplo pra sublinhar que o suposto "consentimento" é irrelevante, porque pela lei um menor de idade não pode dar consentimento! Tanto uma criança não pode dar consentimento como um adolescente não pode, foi aí que queria chegar.

[Samwise]

Não considero que tenha distorcido nada. Eu percebi o que disseste, mais especifiquei e delimitei dois cenários paralelos, o legal e o moral. Tu colocaste a questão estritamente do ponto de vista legal, eu não.

Mas vou colocar ainda a questão de outra perspectiva, para ver se concordamos todos pelo menos quanto ao que está em causa:

Imagina dois estados pertencentes aos EUA. Num deles há uma lei que indica que a idade para uma pessoa poder autonomamente consentir sexo é 16 anos, e no outro é 18 anos. Para tudo o resto, estes estados têm leis iguais. No primeiro estado, o Ministério Público pode acusar e condenar a Asia por ter infringido a lei. No outro não se passa nada.

Em qual deles escolherias viver?

[technicolor]

Ok, se o debate se está centrar no caso de Asia Argento então vamos por aí:

Citando o Samwise: "O estranho deste caso é ter havido um pagamento para o silenciar."

Segundo afirma a atriz/realizadora o pagamento terá sido feito pelo seu namorado de então o recentemente falecido Chef Anthony Bourdain.

https://oglobo.globo.com/cultura/filmes ... r-22997406

Bourdain que alegadamente estava falido e deixou uma pequena herança a rondar o milhão de euros, pagou 380 000 dólares pelo silêncio do jovem actor

https://24.sapo.pt/atualidade/artigos/r ... y-bourdain

Tudo bem Bourdain estava quase "teso" mas terá pago voluntariamente para evitar o "escândalo".
Pergunto agora e considerando o #MeToo um movimento legítimo que só peca por tardio (muito tardio mesmo) qual é a pertinência de Asia para permanecer no movimento?
Mais uma vez concordo com No Angel, não interessa se foi só por 2 meses até podia ter sido por 2 dias, ela sabia que o que estava a fazer era crime na Califórnia e tinha uma obrigação moral para com o #MeToo.

Pronto, admitamos que a Senhora estava excitada e queria muuiitoo aliviar a sua tensão sexual com o jovem (menor de idade) sem problemas legais, metia-se no carro com ele e iam até ao México ali mesmo ao lado onde as coisas já são diferentes. Ah... e nada de selfies. O que se faz no México...

https://es.wikipedia.org/wiki/Edad_de_c ... .C3.A9xico

Resumindo: Não gosto de tipos como Harvey Weinstein, e ao que parece existem mais em Hollywood (há mesmo quem afirme que sempre existiram) mas ao agir assim Asia Argento perdeu (na minha opinião) em boa parte o direito moral de se colocar exclusivamente no papel de vítima de abuso sexual. Felizmente para a senhora parece que a coisa, em termos juridico-legais, ficará por aqui. A sua carreira profissional... a ver vamos

Polanski esse continua impune e protegido pela elite europeia... (e eu nem sonhava que já tem 5 acusações de abuso sexual)
Chaplin esse já cá não está para se defender ok mas da fama não se livra e documentação há bastante.

[Samwise]

Bom, na realidade ela nega ter tido sexo com o jovem. A versão de ter havido sexo é dele. E é por aí que considero estranho o pagamento, mas em todo caso...

Ee não quis, nem quero, colocar etiquetas em pessoas que não conheço de lado nenhum através de coisas que leio e vejo na comunicação social, e com base em em comentários em geral de "comentadores à distância".

A minha abordagem por isso foi mas distanciada: comentar cenários hipóteticos e dizer o que acho deles em termos de "justiça" e moralidade - fazendo também uma comparação de "gravidade" (não a de Newton) entre eles.

No Angel, gostaria que respondessses à pergunta que coloquei.

[No Angel]

No Angel, gostaria que respondessses à pergunta que coloquei.

Essa tua pergunta pra mim não tem sentido, porque essa nunca seria uma razão para eu querer viver num sítio ou noutro. Isso talvez seja importante para quem queira ter relações com adolescentes dessa idade, eu não quero.

O que posso dizer é que acho que quem esteja numa posição vulnerável (como alunos ou pacientes) deve sim ser protegido pela lei até os 18 anos.

[Samwise]

No Angel, gostaria que respondessses à pergunta que coloquei.

Essa tua pergunta pra mim não tem sentido, porque essa nunca seria uma razão para eu querer viver num sítio ou noutro. Isso talvez seja importante para quem queira ter relações com adolescentes dessa idade, eu não quero.

O que posso dizer é que acho que quem esteja numa posição vulnerável (como alunos ou pacientes) deve sim ser protegido pela lei até os 18 anos.

Ok, obrigado. Isto não é um caso de "certo" ou de "errado", mas queria apenas saber, para lá da lei, o que achavas sobre o assunto. A lei para mim é um fraco indicador, ou é indicador nenhum, da moral que está envolvida em cada caso.

Talvez no post anterior eu não tenha deixado isso claro, mas considero que a situação em que a Asia está envolvida com o menor (por dois meses), mesmo em caso de "sexo consentido" (ainda que ilegal à luz da lei) não lhe retira qualquer legitimidade em representar o movimento #MeToo nem em denunciar a violação que alegadamente sofreu por parte do Weinstein.

Em termos de gravidade moral sobre os dois assuntos, e quantificando, o caso com o jovem tem gravidade nula para mim, o caso do Weinstein tem gravidade perto da "máxima" (sendo que a "máxima", comparativamente, seria para mim o equivalente a violar uma criança). Dito de outro modo, ter infringido a lei ao ter relações com o jovem (e ter infrigido a lei conscientemente) não é impeditivo moral de que ela possa ser personalidade de relevo no #MeToo - não vejo relação entre os dois casos e não vejo gravidade no primeiro que impeça o segundo.

Mas lá está, estou a falar de cor, sem conhecimento sobre o que realmente se passou.

Agora de outro ponto de vista, já que andam todos com vontade de crucificar a mulher: alguém considerou a hipótese de realmente não ter havido nada com o jovem e de ele estar a tentar ser oportunista para lhe sacar uns cobres numa altura em que ela é foco de atenções num caso de violação (sorte para ele, que ela trouxe o assunto à baila)?

[No Angel]

No Angel, gostaria que respondessses à pergunta que coloquei.

Essa tua pergunta pra mim não tem sentido, porque essa nunca seria uma razão para eu querer viver num sítio ou noutro. Isso talvez seja importante para quem queira ter relações com adolescentes dessa idade, eu não quero.

O que posso dizer é que acho que quem esteja numa posição vulnerável (como alunos ou pacientes) deve sim ser protegido pela lei até os 18 anos.

Ok, obrigado. Isto não é um caso de "certo" ou de "errado", mas queria apenas saber, para lá da lei, o que achavas sobre o assunto. A lei para mim é um fraco indicador, ou é indicador nenhum, da moral que está envolvida em cada caso.

Talvez no post anterior eu não tenha deixado isso claro, mas considero que a situação em que a Asia está envolvida com o menor (por dois meses), mesmo em caso de "sexo consentido" (ainda que ilegal à luz da lei) não lhe retira qualquer legitimidade em representar o movimento #MeToo nem em denunciar a violação que alegadamente sofreu por parte do Weinstein.

Em termos de gravidade moral sobre os dois assuntos, e quantificando, o caso com o jovem tem gravidade nula para mim, o caso do Weinstein tem gravidade perto da "máxima" (sendo que a "máxima", comparativamente, seria para mim o equivalente a violar uma criança). Dito de outro modo, ter infringido a lei ao ter relações com o jovem (e ter infrigido a lei conscientemente) não é impeditivo moral de que ela possa ser personalidade de relevo no #MeToo - não vejo relação entre os dois casos e não vejo gravidade no primeiro que impeça o segundo.

Mas lá está, estou a falar de cor, sem conhecimento sobre o que realmente se passou.

Agora de outro ponto de vista, já que andam todos com vontade de crucificar a mulher: alguém considerou a hipótese de realmente não ter havido nada com o jovem e de ele estar a tentar ser oportunista para lhe sacar uns cobres numa altura em que ela é foco de atenções num caso de violação (sorte para ele, que ela trouxe o assunto à baila)?

Moral cada um pode ter a sua (devem existir dezenas de tipos de moral, cada filósofo com uma diferente), a lei é só uma (e essa já dá problemas, que pode dar várias interpretações).

Eu não tenho competência alguma para julgar a mulher ou não, não posso discutir isso... para mim a questão é a hipocrisia, quando as mulheres abusam de um homem/rapaz deixam pra lá (há até comentários de péssimo gosto do tipo "quem me dera a mim..."), quando é ao contrário já não é assim. A hipocrisia é clara como a água, e o duplo critério também, e isso para mim deve levar as pessoas a reflectir. Querem igualdade de género ou não? É só para o que convém? O feminismo só ve um lado da barricada.

[Samwise]

Eu não tenho competência alguma para julgar a mulher ou não, não posso discutir isso... para mim a questão é a hipocrisia, quando as mulheres abusam de um homem/rapaz deixam pra lá (há até comentários de péssimo gosto do tipo "quem me dera a mim..."), quando é ao contrário já não é assim. A hipocrisia é clara como a água, e o duplo critério também, e isso para mim deve levar as pessoas a reflectir. Querem igualdade de género ou não? É só para o que convém?

De acordo, mas parece-me que também há uma grande vontade social em aproveitar as situações em que é tudo menos claro do que a água (como parecer ser o caso do jovem) para acusar de hipocrisia e bater nos intervenientes.

O feminismo só ve um lado da barricada.

Ui.... sobre isto haveria muito a dizer, mas aqui é a mim que não me apetece. Isto seria pano para mangas.

[PanterA]

Esse "consentimento" perante a lei não existe. É o mesmo que dizeres que uma criança de 13 anos deu "consentimento".

2 meses de diferença para ter os 18 anos e ela cometeu um crime? Aos olhos da lei até o pode ter feito, nem digo o contrário aliás até o podia ter feito numa diferença de 2 ou 3 minutos. Agora se é condenável a esse ponto, ainda por cima meteres na mesma frase alguém com 13 anos já é algo demasiado hiperbólico para o meu gosto.

De qualquer das maneiras o caso ainda vai dar muito que falar, quando agora o rapaz parece que anda a postar fotos desse tal encontro.

[technicolor]

Moral cada um pode ter a sua (devem existir dezenas de tipos de moral, cada filósofo com uma diferente), a lei é só uma (e essa já dá problemas, que pode dar várias interpretações).

Eu não tenho competência alguma para julgar a mulher ou não, não posso discutir isso... para mim a questão é a hipocrisia, quando as mulheres abusam de um homem/rapaz deixam pra lá (há até comentários de péssimo gosto do tipo "quem me dera a mim..."), quando é ao contrário já não é assim. A hipocrisia é clara como a água, e o duplo critério também, e isso para mim deve levar as pessoas a reflectir. Querem igualdade de género ou não? É só para o que convém? O feminismo só ve um lado da barricada.

Gosto da palavra hipocrisia mesmo que aqui seja destinada um "target" diferente (mais abrangente?) do que o que eu visei nos meus comentários!

[No Angel]

Moral cada um pode ter a sua (devem existir dezenas de tipos de moral, cada filósofo com uma diferente), a lei é só uma (e essa já dá problemas, que pode dar várias interpretações).

Eu não tenho competência alguma para julgar a mulher ou não, não posso discutir isso... para mim a questão é a hipocrisia, quando as mulheres abusam de um homem/rapaz deixam pra lá (há até comentários de péssimo gosto do tipo "quem me dera a mim..."), quando é ao contrário já não é assim. A hipocrisia é clara como a água, e o duplo critério também, e isso para mim deve levar as pessoas a reflectir. Querem igualdade de género ou não? É só para o que convém? O feminismo só ve um lado da barricada.

Gosto da palavra hipocrisia mesmo que aqui seja destinada um "target" diferente (mais abrangente?) do que o que eu visei nos meus comentários!

O caso do Polanski por exemplo é gritante... todas as estrelas a lamber-lhe as botas (inclusive a Academia que lhe deu o Oscar décadas depois de se saber o que ele fez), e são essas mesmas pessoas que vem defender as vítimas de abuso. Desculpem se o meu cérebro não consegue processar isto.

[Samwise]

Há uns tempos publiquei aqui no fórum um vídeo com uma entrevista já antiga ao Polanski, em que o caso de sexo com a menor era directamente abordado - é no mínimo perturbante assistir aquilo tudo, até porque se passa durante um jantar e o assunto é bastante indigesto. Vou ver se a encontro...

Mas a propósito disto, e esta é outra vertente normalmente bastante debatida (e recorrentemente debatida, sem fim à vista), não consideram que a obra de um artista é uma coisa e a sua vida privada é o outra? Podemos aceitar e celebrar uma delas e condenar e achar deplorável a outra, sem que isso entre em contradição? Isto a propósito dos prémios que o Sr. recebeu, sabendo-se do historial passado, assumido abertamente por ele...

[Samwise]

Está a aqui a entrevista que mencionei:



É bem interessante, e o Polanski tem assuntos muito interessantes também para falar, e é isso também que torna este momento algo estranho e perturbante.

[technicolor]

não consideram que a obra de um artista é uma coisa e a sua vida privada é o outra? Podemos aceitar e celebrar uma delas e condenar e achar deplorável a outra, sem que isso entre em contradição? Isto a propósito dos prémios que o Sr. recebeu, sabendo-se do historial passado, assumido abertamente por ele...

Sim, para mim é possível fazer essa distinção entre o profissional e a pessoa o que não inibe de maneira nenhuma o castigo por crime(s) cometido(s). É válido para Polanski, para Chaplin um artista genial mas segundo alguns um indivíduo execrável, para Kevin Spacey, Woody Allen, Klaus Kinsky (vide o link abaixo*) Dustin Hoffman... até mesmo para para O. J. Simpson que não tem talento artístico algum (digo eu)

(*) https://oglobo.globo.com/ela/gente/filh ... i-16952902

E assim dou por encerrada a minha participação neste debate por considerar o tema "fracturante" para comunidade DVDmania.