The Boy in the Striped Pyjamas (2008) - Mark Herman

[Helldr]

Ui, temos polémica!

[Samwise]

Oh, yeah!

Acho impressionante aqueles que se sentem muito incomodados a verem estes filmes, mas por outro lado defendem o sistema capitalista que atualmente causa sofrimento a inocentes por todo o mundo. Nós não vivemos num mundo pós história, nem pouco mais ou menos.

"Sistema capitalista" parece algo bastante vago para qualquer coisa que deves ter em mente criticar - por causa do sofrimento de inocentes.

Mas qual seria para ti o "sistema" melhor do que o capitalista em que preferisses viver? Para mim não nada que bata um sistema de economia de mercado baseado na livre iniciativa, concorrência directa e controlo limitado dos meios de produção. Tudo, claro, devidamente legalizado numa formulação democrática. Tem falhas, sim, alguma delas graves, mas é o que mais hipóteses de felicidade proporciona a quem nele vive.

[Anoni Mus]

Oh, yeah!

Acho impressionante aqueles que se sentem muito incomodados a verem estes filmes, mas por outro lado defendem o sistema capitalista que atualmente causa sofrimento a inocentes por todo o mundo. Nós não vivemos num mundo pós história, nem pouco mais ou menos.

"Sistema capitalista" parece algo bastante vago para qualquer coisa que deves ter em mente criticar - por causa do sofrimento de inocentes.

Mas qual seria para ti o "sistema" melhor do que o capitalista em que preferisses viver? Para mim não nada que bata um sistema de economia de mercado baseado na livre iniciativa, concorrência directa e controlo limitado dos meios de produção. Tudo, claro, devidamente legalizado numa formulação democrática. Tem falhas, sim, alguma delas graves, mas é o que mais hipóteses de felicidade proporciona a quem nele vive.

De vago não tem nada, é algo bastante concreto que domina o planeta, não há como escapar (não, nem na Coreia do Norte). A alternativa seria substituir o capitalismo global pelo socialismo global.

Se gostas de trabalhar 40 horas por dia sem grandes alternativas é contigo. Se os meios de produção não fossem privados nem houvesse economia de mercado haveria a escolha de se trabalhar menos e manter o nível de vida. Tens noção das capacidades tecnologicas existentes atualmente não tens?
Sabes porque há fome? E pessoas sem casa nem eletricidade? Nem acesso a medicina básica? Achas que não há para todos é?
Só trabalhamos tanto para enriquecer meia dúzia de bananos. Estou para ver o dia em que houver máquinas que produzam tudo sozinhos e não for preciso mão de obra, quem for os donos das máquinas tem tudo, o resto é dispensável no ponto de vista capitalista, mas isso já está a acontecer neste momento, quem não trabalha é visto como um peso na sociedade mesmo que não haja necessidade de trabalho, um gajo que tenha um emprego que seja olhar para o céu (e há muitos que fazem isso quem trabalha nos computadores, trabalham 1 hora e brincam no pc 7 horas, nada contra já agora, acho bem até) é visto como pessoa produtiva na sociedade ao contrário duma mãe solteira desempregada, mesmo que trabalhe o dia todo na educação dos filhos e manutenção da casa, como não está no mercado é visto como inútil.

Propriedade é roubo, capitalistas são parasitas que vivem à custa do trabalho de terceiros. Marketing, finanças e outros trabalhos não são produtivos e apenas existem para manter e reproduzir o sistema, imagina a mão de obra libertada se acabassemos com esses trabalhos de merda e nos focassemos no que a sociedade realmente quer, porque os mercados não são bons indicadores disso, aliás marketing serve precisamente para inventar necessidades inexistentes, algumas até 100% inúteis tipo aquela treta da pulseira do Powerbalance, já viram o desperdicio de tempo e mão de obra dos trabalhadores envolvidos na produção desse produto e outros milhares semelhantes?

Livre iniciativa? Onde está a livre iniciativa para quem não tem dinheiro nem propriedade? E tens noção que parte da qualidade de vida nos países de primeiro mundo é devido à exploração dos de terceiro? Ou para ti para eles também é melhor porque afinal ao menos têem trabalho? Afinal essa é uma das desculpas preferidas dos defensores do sistema, sendo as outras o 'Não há alternativa' e 'Natureza humana'.
A verdadeira liberdade e 'livre iniciativa' só será possível num mundo comunista onde as necessidades básicas de todos estejam satisfeitas e cada um se possa dedicar aos seus objetivos, criação de artes, produtos etc.

[Samwise]

Meu caro, tenho noção desses problemas todos, só que continuo, de longe, e sob qualquer ponto, a preferir um sistema capitalista a um sistema comunista. E tu, tens noção de que num sistema como o que advogas, provavelmente nem sequer teríamos hipótese de estar a debater o assunto?

A história prova que estás errado. E não é apenas errado, é completamente errado. Mesmo que já tenhas o argumento preparado de que o sistema não foi bem implementado nesses casos.

Portanto, eu prefiro mil vezes a "exploração" das 40h horas semanais (que para mim são bem mais do que 40h) em troca de poder ser livre para fazer o que me apetece com a propriedade que criei a custa dessa "exploração".

[Samwise]

Desculpa o ir respondendo aos poucos, mas o meu tempo é muito limitado.

Outro aspecto que não troco por nada é a hipótese de poder escolher quem são as pessoas que nos governam de tempos a tempos, incluindo propostas de todos os quadrantes, mesmo os radicais. No nosso sistema actual, temos essa hipótese (com a exclusão constitucional do fascismo, que em bom rigor devia ter os mesmos privilégios do comunismo). E no "teu" sistema, achas que também teríamos? Vai ver à história, mais uma vez, e diz-me em quantos sistemas comunistas houve/há a hipótese de haver: 1 - partidos a concorrerem a eleições, 2 - eleições regulares e livres para os mais variados cargos no estado, 3 - separação entre poderes legislativo e judicial.

EDIT - No nosso sistema, eu posso votar num partido comunista - e esse partido poderia eventualmente ganhar. E num sistema socialista, será que poderia votar num partido "capitalista" e colocá-lo no poder?

[Anoni Mus]

Meu deus. Mas tu sabes história, sabes o que é o comunismo ou socialismo? Sabes o que é politica se quer?

Para se debater é preciso saber do que se fala, eu não ensino ninguém, sabendo que devido à tua ignorância demonstrada não tens capacidade de me ensinar algo, deixo este "debate" encerrado.
Hey, prove me wrong e que sabes do que falas :)

[Samwise]

Se gostas de trabalhar 40 horas por dia sem grandes alternativas é contigo. Se os meios de produção não fossem privados nem houvesse economia de mercado haveria a escolha de se trabalhar menos e manter o nível de vida.

Aqui estás claramente a sonhar (que é uma coisa saudável, de resto). Mas podes sempre apresentar dados concretos que corroborem a tua afirmação. Trabalhar MENOS e MANTER o nível de vida? Numa economia puramente controlada pelo estado? em que o crescimento económico é mais lento do que numa economia de mercado? Estás a sonhar.

Sabes porque há fome? E pessoas sem casa nem eletricidade? Nem acesso a medicina básica? Achas que não há para todos é?

As razões são na verdade muitas. Mas mantenho a ideia de que há menos pobreza, mais acesso a medicina básica, educação e justiça num sistema capitalista, onde também há mais oportunidade de enriquecer.

Tens noção das capacidades tecnologicas existentes atualmente não tens?
Só trabalhamos tanto para enriquecer meia dúzia de bananos. Estou para ver o dia em que houver máquinas que produzam tudo sozinhos e não for preciso mão de obra, quem for os donos das máquinas tem tudo, o resto é dispensável no ponto de vista capitalista, mas isso já está a acontecer neste momento, quem não trabalha é visto como um peso na sociedade mesmo que não haja necessidade de trabalho, um gajo que tenha um emprego que seja olhar para o céu (e há muitos que fazem isso quem trabalha nos computadores, trabalham 1 hora e brincam no pc 7 horas, nada contra já agora, acho bem até) é visto como pessoa produtiva na sociedade ao contrário duma mãe solteira desempregada, mesmo que trabalhe o dia todo na educação dos filhos e manutenção da casa, como não está no mercado é visto como inútil.

Aqui levantas várias questões interessantes. De facto trabalhamos muito para enriquecer meia-dúzia de bananos, é um facto. Mas como pensas que é num sistema comunista? Dica: trabalhamos muito ou pouco para não ganharmos nada e enriquecermos meia dúzia de bananos - aqueles que estão nos estratos altos do partido. Aí, meu caro, a pobreza é generalizada e nem sequer poder usufruir daquilo que criaste pelos teus meios.

Quanto à substituição do homem pela máquina, e dos avanços tecnológicos, também tens razão, mas prefiro sentir essa mudança num sistema capitalista.

Propriedade é roubo

Hmmm.... acho que um roubo é tirarem aquilo que é a propriedade que eu criei com os meus próprios meios. Que é o que sucede num sistema puramente comunista.

[/quote] capitalistas são parasitas que vivem à custa do trabalho de terceiros.[/quote]
Generalização. Estás a focar um grupo de pessoas e a generalizar para todo um sistema. O capitalismo tem essa vertente, mas não é isso. É também um sistema que proporciona oportunidades como nenhum outro. Mesmo para os que são explorados. No comunismo, a maioria também é explorada, com a agravante de não conseguir gerar riqueza.

Marketing, finanças e outros trabalhos não são produtivos e apenas existem para manter e reproduzir o sistema, imagina a mão de obra libertada se acabassemos com esses trabalhos de merda e nos focassemos no que a sociedade realmente quer, porque os mercados não são bons indicadores disso, aliás marketing serve precisamente para inventar necessidades inexistentes, algumas até 100% inúteis tipo aquela treta da pulseira do Powerbalance, já viram o desperdicio de tempo e mão de obra dos trabalhadores envolvidos na produção desse produto e outros milhares semelhantes?

O Marketing sim, é um "reprodutor desnecessário" ao sistema (mas possível, e bem-vindo enquanto livre iniciativa), mas as finanças não. Nem num sistema comunista as "finanças" são desnecessárias - muito pelo contrário. A treta do Powerbalance pode ser uma treta e uma falsidade, mas ainda bem que é possível que seja permitida que exista. Antes isso do que a proibição generalizada da livre comercialização de produtos e serviços

Livre iniciativa? Onde está a livre iniciativa para quem não tem dinheiro nem propriedade?

A livre iniciativa está precisamente em haver a hipótese de poderes chegar ao dinheiro e à propriedade pelos teus próprios meios. Num sistema comunista, todos são nivelados por igual, e por baixo.

E tens noção que parte da qualidade de vida nos países de primeiro mundo é devido à exploração dos de terceiro?

Não, não tenho nada essa noção, embora uma parcela do que dizes suceda de facto assim. É um dos podres dos sistema.

[Samwise]

Meu deus. Mas tu sabes história, sabes o que é o comunismo ou socialismo? Sabes o que é politica se quer?

Para se debater é preciso saber do que se fala, eu não ensino ninguém, sabendo que devido à tua ignorância demonstrada não tens capacidade de me ensinar algo, deixo este "debate" encerrado.
Hey, prove me wrong e que sabes do que falas :)

Boa maneira de não argumentar nada. Acusar o outro de ignorância sem apresentar argumentos. É a forma mais simples de evitar um debate.

[Samwise]

Meu deus. Mas tu sabes história, sabes o que é o comunismo ou socialismo? Sabes o que é politica se quer?

De que implementações estás a falar? Queres especificar? É que há um "ongoing debate" sobre estas questões, mas estás à vontade para expor as tuas versões.

Qual é a diferença entre socialismo e comunismo - na prática, isto é? Podes esclarecer? Em onde há sistemas desses a funcionar?

Eu tenho uma determinada ideia, mas pode não estar de acordo com a tua, obviamente. Sabes que a teoria dos livros (e dos sonhos) é uma coisa e a prática é outra.

[Samwise]

Pelo caminho, passa os olhos por isto: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Black ... _Communism

[Anoni Mus]

Boa maneira de não argumentar nada. Acusar o outro de ignorância sem apresentar argumentos. É a forma mais simples de evitar um debate.

O problema é que tu não sabes o que é comunismo nem socialismo, tens uma definição tirada dum livro de qualidade americana do tempo da red scare. Não posso discutir quando não estás ao meu nível. Não posso argumentar quando o que me apresentas não são argumentos mas informações erradas e que nem fazem sentido, primeiro teria de te ensinar e só depois discutir, mas eu não sou professor, se não tenho nada a aprender, porquê debater? Eu não uso debates como forma de convencer terceiros mas sim como aprendizagem ou se for para convencer alguém seria eu próprio, se não me dás nada de novo ou útil para mim, eu como egoísta que sou não tenho nada a ganhar na conversa.

Sim, sou arrogante, mas pior é a tua arrogância em pensar que sabes do que falas sem nunca te teres dedicado a aprender sobre o assunto usando argumentos do senso comum que qualquer criança conhece e assumindo que estão todos ao teu nível.

Uau, mas tu pensas que impressionas quem com esse link? Lá está a tua arrogância, pensas que um comunista que use a internet nunca viu esse link? Tu não queres discutir comigo, tu apenas queres continuar a propagar mentiras, tu estás interessado é na opinião de terceiros scerca de ti e não na conversa em si. Que nojo a sério.

[Samwise]

Boa maneira de não argumentar nada. Acusar o outro de ignorância sem apresentar argumentos. É a forma mais simples de evitar um debate.

O problema é que tu não sabes o que é comunismo sem socialismo. Não posso discutir quando não estás ao meu nível. Não posso argumentar quando o que me apresentas não são argumentos mas informações erradas e que nem fazem sentido, primeiro teria de te ensinar e só depois discutir, mas eu não sou professor, se não tenho nada a aprender, porquê debater? Eu não uso debates como forma de convencer terceiros mas sim como aprendizagem ou se for para convencer alguém seria eu próprio, se não me dás nada de novo ou útil para mim, eu como egoísta que sou não tenho nada a ganhar na conversa.

Sim, sou arrogante, mas pior é a tua arrogância em pensar que sabes do que falas sem nunca te teres dedicado a aprender sobre o assunto usando argumentos do senso comum que qualquer criança conhece e assumindo que estão todos ao teu nível.

Meu caro, continuas na mesma.

Repara que eu também te poderia acusar exactamente do mesmo: de seres ignorante, de não saberes do que estás a falar, e de apresentares informações erradas. Mas seria desonesto de minha parte, pois seriam acusações SEM QUALQUER FUNDAMENTO (porque é aquilo que as tuas são), e serviriam para fugir a um debate que poderia revelar-se demasiado incómodo, com questões CONCRETAS E OBJECTIVAS colocadas a que, dessa forma, não teria de responder. Além disso, seria fugir com o rabo entre as pernas a um debate interessante, coisa que a mim me custa realmente muito.

Mas estás à vontade, não te posso obrigar a nada, mesmo tendo sido tua a iniciativa de falar do assunto.

[Samwise]

Outra coisa - onde, pasme-se, tens TODA a razão do teu lado - o meu conhecimento é baseado em ... leitura e literatura sobre o assunto. Tenho a sorte de nunca ter sofrido na pele os efeitos de um estado comunista.

[Samwise]

Uau, mas tu pensas que impressionas quem com esse link? Lá está a tua arrogância, pensas que um comunista que use a internet nunca viu esse link? Tu não queres discutir comigo, tu apenas queres continuar a propagar mentiras, tu estás interessado é na opinião de terceiros scerca de ti e não na conversa em si. Que nojo a sério.

É um bocado frustrante ter de estar a responder novamente a mensagens anteriores que tu decides alterar já depois de eu ter citado, mas ainda assim neste caso vale o esforço.

Eu propago mentiras? Clarifica por favor. Quem está a mentir aqui?

Eu estou interessado na opinião de terceiros acerca de mim e não na conversa em si? Clarifica por favor. Está à vista de todos que o foco da minha conversa é o tema em debate, e não a minha pessoa. De resto, que razões teria eu para dizer umas coisas e pensar outras? Que lógica teria isso? Queres ver que lá no fundo eu defendo uma boa implementação Stalinista e nem sequer me apercebo disso?

[Cabeças]

Boa maneira de não argumentar nada. Acusar o outro de ignorância sem apresentar argumentos. É a forma mais simples de evitar um debate.

O problema é que tu não sabes o que é comunismo nem socialismo, tens uma definição tirada dum livro de qualidade americana do tempo da red scare. Não posso discutir quando não estás ao meu nível.

Credo, isto traz-me recordações tristes de um passado recente, onde havia um user que também gostava de chamar limitados ao outros quando não concordavam com ele, pois achava que estava num "nível superior".

Teve todas as oportunidades, mas depois as pessoas fartaram-se e foi para o Gulag!..