Spartacus (1960) - Stanley Kubrick

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No Angel
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Re: Spartacus (1960) - Stanley Kubrick

Mensagem por No Angel » outubro 6, 2018, 3:34 pm

Samwise Escreveu:
outubro 6, 2018, 3:25 pm
No Angel Escreveu:
outubro 6, 2018, 10:41 am

Eu não vi este filme, mas a elite romana era bem liberal na questão sexual, para eles os homens podiam ir pra cama com outros homens, mulheres, com o que quisessem, não havia problema nisso (desde que casassem na mesma com mulheres e que "cumprissem as obrigações conjugais"), eles até faziam orgias...só depois com a vinda do cristianismo é que as coisas mudaram, antes disso não havia essa questão, eles faziam o que lhes apetecia.
Tenho noção disso, mas a sequência é tão curta e tão delimitada àquela personagem que não creio que tenha um papel representativo da "elite romana" - é que fora esse caso o filme não aborda nenhuma vertente voltada para as relações conjugais e comportamentos amorosos e sexuais por aí além - nada que possamos considerar como um retrato social, pelo menos.
Por isso talvez a cena tenha sido cortada... também em 1960 não havia condições para se poder representar como eram de facto as coisas na época, a censura não permitiria.

technicolor
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Re: Spartacus (1960) - Stanley Kubrick

Mensagem por technicolor » outubro 6, 2018, 7:28 pm

Estive a ler com interesse os comentários acima e puxando pela memória de alguém um pouco mais velho do que eu como?-) " descobri" eh-) que na origem do filme está um polémico "romance histórico" com o mesmo nome (publicado em condições bastante difíceis nove anos antes) da autoria de Howard Fast o qual foi alvo da sanha macartista que por lá grassava (e que bastantes vítimas fez não só em Hollywood). Nesse contexto dá para perceber que Kirk Douglas apesar de mostrar muita coragem em pegar no romance e escolher Dalton Trumbo (outra vítima de Joseph McCarthy) para escrever o argumento, tenha tentado ser um pouco cauteloso (ou foi "aconselhado" a se-lo :mrgreen: ) "controlando" um bocadinho o fervor criativo de Kubrick dialogando com ele sobre o risco de o filme vir a ser alvo de boicote.


Howard Fast self-published the novel in the United States during the McCarthy era in 1951. He began writing it as a reaction to his imprisonment for charges stemming from his earlier involvement in the Communist Party USA. He had refused to disclose to Congress the names of contributors to a fund for a home for orphans of American veterans of the Spanish Civil War. He was imprisoned for three months in 1950 for contempt of Congress.

The final page of the first edition describes some of his difficulties in publishing:

Readers who may wonder at the absence of a publisher's imprint are informed that this book was published by the author. This was made necessary when he learned that no commercial publisher, due to the political temper of the times, would undertake the publication or distribution of the book. Its publication was made possible by hundreds of people who believed in the book and bought it in advance of publication, so that the money would be forthcoming to pay for its printing. The author wishes to thank these people with all his heart. He is also most grateful to the many people who helped with the preparation of the manuscript, with the editing of it, and with the design and manufacture of the book. He hopes that for some future edition, at a time when it would not subject them to danger and reprisal, to be able to name these people and extend personal thanks to each in turn.
in https://en.wikipedia.org/wiki/Spartacus_(Fast_novel)


De notar que Kirk já era nessa altura uma grande estrela a nível mundial, não tendo necessidade de correr riscos a afrontar o tenebroso senador e se o fez terá sido por convicção e talvez para se demarcar de outras stars da época, nomeadamente Charlton Heston (Ben Hur) esse sim um "conservador" totalmente assumido. Enfim como foi referido, uma obra de Kubrick &Douglas/Trumbo/Fast que foi feita num contexto pouco favorável (Tudo isto é pura especulação minha, claro -bullshit- :lol: )

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Re: Spartacus (1960) - Stanley Kubrick

Mensagem por JoséMiguel » outubro 9, 2018, 2:35 pm

Technicolor,

Gostei do teu comentário muito inteligente, com o qual eu estou totalmente de acordo.

Por seres tu a escrever essas grandes verdades, ninguém te chateia.

Mas se for eu a dizer a mesma coisa, a malta fica arreliada com "o Zé estar a dizer politicamente mal da nação dos EUA e do sistema de estúdios de Hollywood".

Mas a malta depois de ficar arreliada por causa disso, não diz que foi por isso e inventa pretextos para embirrar comigo, por causa de alguma gralha numa palavra, no meio de um post long, cuja gralha não afecta em nada o teor do meu post.

Já viste a tua sorte em não te chamares "Zé"? A ti ninguém te chateia por escreveres as verdades. Muito bem! Continua! :-D

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Re: Spartacus (1960) - Stanley Kubrick

Mensagem por Samwise » outubro 9, 2018, 3:23 pm

JoséMiguel Escreveu:
outubro 9, 2018, 2:35 pm
Já viste a tua sorte em não te chamares "Zé"? A ti ninguém te chateia por escreveres as verdades. Muito bem! Continua! :-D
Pois, a questão é mesmo essa. Recordas-te de situações em que as pessoas tenham sido chateadas por escreverem as verdades?
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Re: Spartacus (1960) - Stanley Kubrick

Mensagem por No Angel » outubro 9, 2018, 4:18 pm

technicolor Escreveu:
outubro 6, 2018, 7:28 pm


De notar que Kirk já era nessa altura uma grande estrela a nível mundial, não tendo necessidade de correr riscos a afrontar o tenebroso senador e se o fez terá sido por convicção e talvez para se demarcar de outras stars da época, nomeadamente Charlton Heston (Ben Hur) esse sim um "conservador" totalmente assumido. Enfim como foi referido, uma obra de Kubrick &Douglas/Trumbo/Fast que foi feita num contexto pouco favorável (Tudo isto é pura especulação minha, claro -bullshit- :lol: )
Por acaso eu já li algures que o Ben Hur tinha um subtexto homossexual propositado, e que havia um passado entre as personagens para além de amizade, então não é assim tão conservador.

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Re: Spartacus (1960) - Stanley Kubrick

Mensagem por JoséMiguel » outubro 9, 2018, 4:59 pm

Samwise Escreveu:
outubro 9, 2018, 3:23 pm
JoséMiguel Escreveu:
outubro 9, 2018, 2:35 pm
Já viste a tua sorte em não te chamares "Zé"? A ti ninguém te chateia por escreveres as verdades. Muito bem! Continua! :-D
Pois, a questão é mesmo essa. Recordas-te de situações em que as pessoas tenham sido chateadas por escreverem as verdades?
Sim!

Quando eu demonstrei matematicamente que o framerate do primeiro filme português (restaurado pela cinemateca portuguesa) estava errado por estupidez e imbecilidade, por parte dos profissionais (altamente incompetentes, que mamam subsídios e não sabem fazer nada de jeito) portugueses da Cinemateca, houve dois gajos do fórum que se arreliaram comigo por eu dizer as verdades, esses dois gajos são como a avestruz que enfia a cabeça num buraco para não ver a verdade.

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Re: Spartacus (1960) - Stanley Kubrick

Mensagem por Samwise » outubro 9, 2018, 5:39 pm

JoséMiguel Escreveu:
outubro 9, 2018, 4:59 pm
Samwise Escreveu:
outubro 9, 2018, 3:23 pm
JoséMiguel Escreveu:
outubro 9, 2018, 2:35 pm
Já viste a tua sorte em não te chamares "Zé"? A ti ninguém te chateia por escreveres as verdades. Muito bem! Continua! :-D
Pois, a questão é mesmo essa. Recordas-te de situações em que as pessoas tenham sido chateadas por escreverem as verdades?
Sim!

Quando eu demonstrei matematicamente que o framerate do primeiro filme português (restaurado pela cinemateca portuguesa) estava errado por estupidez e imbecilidade, por parte dos profissionais (altamente incompetentes, que mamam subsídios e não sabem fazer nada de jeito) portugueses da Cinemateca, houve dois gajos do fórum que se arreliaram comigo por eu dizer as verdades, esses dois gajos são como a avestruz que enfia a cabeça num buraco para não ver a verdade.
José Miguel, mas tu demonstraste peva.

Em concreto, tu não demonstraste que a versão com o frame rate ligeiramente acelerado foi a que foi disponibilizada pelo equipa da Cinemateca que tratou do restauro. Aliás, chegou-se à conclusão de que não foi. :lol:

Ou seja, continuas a tentar espalhar desinformação, baseando-te em casos sobre os quais nada sabes, e com isso acusando os profissionais em questão de uma forma totalmente gratuita e despropositada.

É preciso uma grande desfaçatez e desonestidade da tua parte em continuares a denegrir essas pessoas.

Depois nós/eu é que te andamos a perseguir... como?-)
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Re: Spartacus (1960) - Stanley Kubrick

Mensagem por Samwise » outubro 10, 2018, 10:36 am

No Angel Escreveu:
outubro 9, 2018, 4:18 pm
technicolor Escreveu:
outubro 6, 2018, 7:28 pm


De notar que Kirk já era nessa altura uma grande estrela a nível mundial, não tendo necessidade de correr riscos a afrontar o tenebroso senador e se o fez terá sido por convicção e talvez para se demarcar de outras stars da época, nomeadamente Charlton Heston (Ben Hur) esse sim um "conservador" totalmente assumido. Enfim como foi referido, uma obra de Kubrick &Douglas/Trumbo/Fast que foi feita num contexto pouco favorável (Tudo isto é pura especulação minha, claro -bullshit- :lol: )
Por acaso eu já li algures que o Ben Hur tinha um subtexto homossexual propositado, e que havia um passado entre as personagens para além de amizade, então não é assim tão conservador.
Não vejo o Ben Hur para aí há tantos anos quantos não via o Spartacus, mas creio que nesse caso não há nada na narrativa que sequer sugira essa hipótese. Nenhum pormenor que sustente que havia algo mais para lá de uma grande amizade entre os dois protagonistas. Aí está um filme que não tenho grande vontade de voltar a ver agora - nem para confirmar essa história...
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Re: Spartacus (1960) - Stanley Kubrick

Mensagem por No Angel » outubro 10, 2018, 11:02 am

Samwise Escreveu:
outubro 10, 2018, 10:36 am


Não vejo o Ben Hur para aí há tantos anos quantos não via o Spartacus, mas creio que nesse caso não há nada na narrativa que sequer sugira essa hipótese. Nenhum pormenor que sustente que havia algo mais para lá de uma grande amizade entre os dois protagonistas. Aí está um filme que não tenho grande vontade de voltar a ver agora - nem para confirmar essa história...
Foram umas coisas que o Gore Vidal escreveu, agora se foi mesmo assim ou não, não sei, é questionável... de qualquer forma, naquele tempo esse assunto nem podia ser abordado de forma aberta, era tudo nas entrelinhas (até o Hitchcock chegou a fazer isso nalguns filmes dele).

https://stephenboydblog.com/2016/07/20/ ... n-ben-hur/

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Re: Spartacus (1960) - Stanley Kubrick

Mensagem por Samwise » outubro 10, 2018, 1:19 pm

No Angel Escreveu:
outubro 10, 2018, 11:02 am
Samwise Escreveu:
outubro 10, 2018, 10:36 am


Não vejo o Ben Hur para aí há tantos anos quantos não via o Spartacus, mas creio que nesse caso não há nada na narrativa que sequer sugira essa hipótese. Nenhum pormenor que sustente que havia algo mais para lá de uma grande amizade entre os dois protagonistas. Aí está um filme que não tenho grande vontade de voltar a ver agora - nem para confirmar essa história...
Foram umas coisas que o Gore Vidal escreveu, agora se foi mesmo assim ou não, não sei, é questionável... de qualquer forma, naquele tempo esse assunto nem podia ser abordado de forma aberta, era tudo nas entrelinhas (até o Hitchcock chegou a fazer isso nalguns filmes dele).

https://stephenboydblog.com/2016/07/20/ ... n-ben-hur/
Muito fixe esse texto (num site de homenagem ao Stephen Boyd :-D ). yes-)

Em relação ao conteúdo, é das tais coisas: parece que não dá para notar nada sem se ter lido o texto, ou sem se estar por dentro destas maquinações de bastidores. O que ele, GV, diz é que a subversão e o real significado foram transmitidos através das expressões na interpretação do Boyd, e não no texto/diálogos. É um pouco a aquela criança colorizada a vermelho no Schindler's List - e mais a metáfora que lhe está subjacente - ninguém poderia alguma vez entendê-la, e saber que lá estava, se não fosse o Spielberg a revelar.
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Re: Spartacus (1960) - Stanley Kubrick

Mensagem por No Angel » outubro 10, 2018, 2:06 pm

Samwise Escreveu:
outubro 10, 2018, 1:19 pm


Muito fixe esse texto (num site de homenagem ao Stephen Boyd :-D ). yes-)

Em relação ao conteúdo, é das tais coisas: parece que não dá para notar nada sem se ter lido o texto, ou sem se estar por dentro destas maquinações de bastidores. O que ele, GV, diz é que a subversão e o real significado foram transmitidos através das expressões na interpretação do Boyd, e não no texto/diálogos. É um pouco a aquela criança colorizada a vermelho no Schindler's List - e mais a metáfora que lhe está subjacente - ninguém poderia alguma vez entendê-la, e saber que lá estava, se não fosse o Spielberg a revelar.
Sim, e é sempre algo que está subentendido, fica nas entrelinhas, na sugestão... repara, aquilo eram tempos de censura, não se podia mostrar imensas coisas e tinha que se seguir a cartilha do Production Code. Então os escritores e realizadores dessa época (anos 30 a 60) usavam muito o subtexto e a simbologia para representar temas que não podiam ser expostos abertamente por causa da censura. Um exemplo que me vem logo à memória é a cena da violação da Blanche DuBois em "A Streetcar Named Desire" que é simbolizada pela quebra do vidro de um espelho! A violação não poderia ser explicita como hoje em dia, então teve que se usar uma maneira de a ilustrar através da simbologia, até porque era fulcral para a história, não dava para cortar... e o publico entendia esse tipo de linguagem! O público dessa época captava e entendia essas simbologias, essas insinuações e subtextos porque estava habituado a elas; hoje em dia é tudo tão aberto e explicito que fica difícil para o expectador reparar ou compreender o subtexto ou a simbologia, foi uma linguagem cinematográfica que se perdeu (porque também já não é necessária, visto que não há censura).

Nas adaptações das peças do Tennessee Williams os filmes tinham que usar muito o subtexto ou a simbologia, porque os temas das peças eram proibidos. No "Suddenly, Last Summer", em plenos anos 50, como se podia abordar canibalismo e homossexualidade? Isso estava na peça do autor, mas no filme fica quase impossível de ser retratado, só através dessas sugestões, no que fica nas entrelinhas... quem leu a peça a ia ver o filme também já sabia com o que contava.

O próprio "Lolita" do Kubrick usou essa linguagem metafórica e simbólica para abordar o tema da pedofilia e do abuso sexual, que era também proibido pela censura...

Isto já é off-topic, mas também não sabia bem onde escrever isto :lol:

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Re: Spartacus (1960) - Stanley Kubrick

Mensagem por Samwise » outubro 10, 2018, 5:25 pm

No Angel Escreveu:
outubro 10, 2018, 2:06 pm
Isto já é off-topic, mas também não sabia bem onde escrever isto :lol:
Eu acho que a conversa apenas segue o rumo de desenvolvimento normal após ter sido colocada informação para debate - não é off-topic. :-)

O ponto que eu estava querer firmar é que no caso do Spartacus todas as sugestões dadas durante a tal sequência nos banhos são, ou podem ser facilmente percebidas pelo espectador (quer na altura, se a sequência tivesse chegado à versão comercial, quer agora), enquanto que no caso do Ben-Hur, não. Isto tendo por base o texto que colocaste. Só é possível ter uma ideia sobre o assunto depois de ouvir alguém que tenha estado ligado a essa decisão. Quer dizer... como é que a partir das "expressões" de uma personagem enquanto fala sobre política se infere um contexto homossexual? (claro, há casos em que isso é possível, determinados gestos corporais, mas a personagem em questão não tem esses tiques cliché-que são usados quando se pretende mostrar logo que um homem é "afeminado").
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Re: Spartacus (1960) - Stanley Kubrick

Mensagem por No Angel » outubro 10, 2018, 6:22 pm

Samwise Escreveu:
outubro 10, 2018, 5:25 pm
No Angel Escreveu:
outubro 10, 2018, 2:06 pm
Isto já é off-topic, mas também não sabia bem onde escrever isto :lol:
Eu acho que a conversa apenas segue o rumo de desenvolvimento normal após ter sido colocada informação para debate - não é off-topic. :-)

O ponto que eu estava querer firmar é que no caso do Spartacus todas as sugestões dadas durante a tal sequência nos banhos são, ou podem ser facilmente percebidas pelo espectador (quer na altura, se a sequência tivesse chegado à versão comercial, quer agora), enquanto que no caso do Ben-Hur, não. Isto tendo por base o texto que colocaste. Só é possível ter uma ideia sobre o assunto depois de ouvir alguém que tenha estado ligado a essa decisão. Quer dizer... como é que a partir das "expressões" de uma personagem enquanto fala sobre política se infere um contexto homossexual? (claro, há casos em que isso é possível, determinados gestos corporais, mas a personagem em questão não tem esses tiques cliché-que são usados quando se pretende mostrar logo que um homem é "afeminado").
Sim, não é nada fácil claro... nem eu digo que tenha sido essa a intenção, eu não sei, foi algo que o Gore Vidal disse mas outras pessoas desmentiram, então não dá pra saber.

Mas supondo que fosse essa a intenção... a ideia era que os dois supostamente tiveram algo no passado, e que não ia ser continuado no presente ou futuro. Como se traduz uma coisa dessas numa altura em que esse assunto era proibido? Diria que pela linguagem corporal, a química, alguns gestos que podem ter outra interpretação (por exemplo quando eles cruzam os braços e bebem pela taça, isso pode ter um cunho mais sensual, assim como eles a agarrarem o braço um do outro). Vai depender da interpretação dos atores claro, e fica subentendido... eu diria que esses dois momentos pelo menos dão alguma ambiguidade.

Aqui fica o vídeo do que ele disse:


Samwise
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Re: Spartacus (1960) - Stanley Kubrick

Mensagem por Samwise » outubro 10, 2018, 7:26 pm

Nem com as imagens a passar consigo vislumbrar qualquer sinal que indique o que o GV pretendeu. Mesmo que ele o tenha de facto pretendido - que aceito como verdadeiro.
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Re: Spartacus (1960) - Stanley Kubrick

Mensagem por technicolor » outubro 11, 2018, 5:40 pm

JoséMiguel Escreveu:
outubro 9, 2018, 2:35 pm
Technicolor,

Gostei do teu comentário muito inteligente, com o qual eu estou totalmente de acordo.

Por seres tu a escrever essas grandes verdades, ninguém te chateia.

Mas se for eu a dizer a mesma coisa, a malta fica arreliada com "o Zé estar a dizer politicamente mal da nação dos EUA e do sistema de estúdios de Hollywood".

Mas a malta depois de ficar arreliada por causa disso, não diz que foi por isso e inventa pretextos para embirrar comigo, por causa de alguma gralha numa palavra, no meio de um post long, cuja gralha não afecta em nada o teor do meu post.

Já viste a tua sorte em não te chamares "Zé"? A ti ninguém te chateia por escreveres as verdades. Muito bem! Continua! :-D

Obrigado José Miguel pelo elogio mas obviamente não leste a resposta que dei ao teu comentário sobre o Solaris no topico "desabafos" :mrgreen: . Reforço por isso agora o que ali disse dando como exemplo de boa convivência e civismo o post/comentário/tópico publicado hoje pelo Cabeças sobre esse mesmo filme: Objectivo, digno, respeitoso (como aliás outra coisa não seria de esperar); o que gosta, o que não gosta, porquê. Quero também dizer que concordo com o Samwise quando afirma que nunca ninguém aqui foi incomodado por por dizer o que pensa desde que o faça com educação e um mínimo de rigor (tanto quanto sei do meu tempo de permanência no Dvdmania é inteiramente verdade) sendo que logicamente se não o fizer assim, se sujeita a ser "corrigido/contestado". Sublinho que não estou com isto a "passar graxa" a ninguém pois embora goste bastante de frequentar o Forum, se algo não me agradar sei onde fica a "porta de saída" e consigo viver sem cá vir "botar faladura".

Sobre esse meu comentário acerca do romance Spartacus neste tópico, (acima) devo dizer que o mesmo tem contudo uma afirmação no mínimo "dúbia". Quando refiro que o falecido Charlton Heston era um "conservador" ( e não o filme Ben Hur como terá depreendido o No Angel ) isso não deverá ser entendido "à letra" porque na realidade Heston era um democrata (aqui sem aspas) apoiante do Kennedy, só que, no final da sua vida assumiu a presidência de uma das mais controversas instituições americanas; o NRA (National Rifle Association) a qual pugna pelo direito ao porte de arma por parte dos cidadão americanos ( e pelo livre comércio das mesmas em alguns estados americanos) com os resultados dramáticos que frequentemente tem acontecido de massacres de inocentes por por pessoas perturbadas e isso para mim " manchou" a imagem do Heston democrata... "mea culpa" :oops:

Já no que se refere ao filme Ben Hur e as sua alegadas insinuações sobre o estilo de vida e a opção sexual dos seus personagens isso nada sei pois era muito jovem quando o vi pela última vez (teria eu 12 anos?) e tudo o que recordo é a famosa corrida de quadrigas... :lol:

Posto isto regresso ao modo "observador" até que tenha algo que considere interessante suficiente para vir aqui partilhar convosco.
salut-)
Última edição por technicolor em outubro 13, 2018, 12:45 pm, editado 1 vez no total.

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