Quem conhece? Quem já ouviu falar? (e quem já o ouviu falar?)
Psicólogo de formação profissional base, este homem anda nas bocas do mundo e é apontado como o mais influente pensador "sociológico" contemporâneo (estou a ser tremendamente redutor com esta frase feita). Lançou recentemente um livro que se tornou num Best-Seller em alguns mercados, e que chegou há uns meses a Portugal ("12 Regras para a Vida - um antídoto para o caos").
Eu podia estar para aqui com uma grande e elogiosa conversa, mas o melhor é mesmo assistirem às suas "lectures" e ouvirem o que tem para dizer. Como a oferta é gigantesca ( tem centenas de videos disponíveis, muitos deles com a duração de horas, aqui, num canal próprio no youtube), sugiro que tentem/comecem por estes dois, um bastante recente, e outro mais antigo...
No último Governo Sombra, o João Miguel Tavares mencionou o Jordan por causa de uma conferência que vem dar a Portugal, mas desconfio que a referência pode ter passado despercebida para quem nunca tenha ouvido falar dele. Já andava há uns tempos para falar sobre ele aqui no fórum, mas só agora me decidi a fazê-lo.
Eu vou passar uma grande parte dos meus tempos livres nos próximos tempos a ouvir o que ele tem para dizer.
Pontos chave:
- Orador brilhante, cativante, e muito preciso nas palavras que utiliza;
- Conhecimento enciclopédico, multicultural, multidisciplinar ;
- Baseia conclusões em metedologias cientificamente aplicadas e estudadas;
- Aborda algumas das grandes questões existenciais de uma perspectiva actual e down-to-earth;
- Focae e analisa temas difíceis de frente, e segue as explicações até à raiz dos problemas;
- Tem realmente algo de novo, importante e valioso a transmitir - algo que pode significar uma mudança no modo como encaramos a vida, a nível individual e colectivo;
- É "de borla" - tem centenas de videos que deviam ser considerados património da humanidade disponíveis online, acessíveis sem pagar um tostão.
Jordan Peterson
Moderator: Rui Santos
Jordan Peterson
«The most interesting characters are the ones who lie to themselves.» - Paul Schrader, acerca de Travis Bickle.
«One is starved for Technicolor up there.» - Conductor 71 in A Matter of Life and Death
Câmara Subjectiva
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Re: Jordan Peterson
Eu conheço. Já ouço e estou familiarizado com Jordan Peterson há quase um ano, penso que comecei a ouvi-lo por volta de Dezembro último ou Janeiro deste ano.
Quero começar por dizer que para falar de Jordan Peterson não basta ouvir um ou dois vídeos de 5 ou 10 minutos, pois como tu dizes há centenas de horas para ouvir o que o homem tem para dizer. E isto é válido para qualquer pessoa, não se deve formar opinião muito rapidamente baseado nuns quantos soundbites. Os vídeos que tu partilhaste são excelentes pontos de partida, pois são vídeos integrais de entrevistas e debates/palestras e não soundbites. A primeira entrevista que partilhas é das mais famosas, e contribuiu muito para a fama que ele alcançou, embora ele já a tivesse muito antes dessa entrevista por causa da polémica em que esteve envolvido em 2016 pelo decreto C-16 implementado no Canadá sobre a linguagem a usar dirigindo-se a indivíduos. Foi aí que Jordan Peterson começou a ganhar a notoriedade que hoje tem.
A minha opinião sobre ele é muito elevada. E revelo que à primeira vez que o ouvi isso não aconteceu. Por isso defendo que se deve ouvir muito, até ele se tornar uma figura familiar.
Como tu também referes ele usa uma linguagem muito precisa e é fácil (se se estiver desatento ou preocupado em ver só soundbites ou going in for the kill) de interpretar mal. E isso acontece tantas vezes, como é exemplo a entrevista que o Samwise aqui partilha.
Ver entrevistas dele torna-se muitas vezes penoso por causa de uma mentalidade tacanha de quem o estiver a entrevistar de querer pôr palavras ou significados na boca dele que não são bem o que ele está a dizer. Ou seja, o chamado straw man. E ele é muito bom a desviar-se e deflectir esses ataques, mas vê-se que se torna cansativo.
Um aviso, é preciso ter muito cuidado ao ver vídeos dele, pois há muitos e a maioria não são "oficiais", no sentido em que são partes retiradas de outros vídeos maiores, quer sejam dele ou de outros. Ele participa em muitos debates, podcasts, palestras e entrevistas, e na minha opinião deve-se ver os vídeos originais, na íntegra, para se poder ver a evolução da conversa e do raciocínio apresentado, e também com as respostas, quer sejam a favor ou contra ele. Coisa que não falta no Youtube são excertos de Peterson, mas com títulos obviamente clickbait, uns para o bem outros para mal. E a maioria são de canais Conservadores, Anti-feministas, Red-Pill, MGTOW, etc. Porque é verdade que muito do que ele diz se pode inserir e apela a esse tipo de conteúdo, mas o que ele diz é muito mais profundo e menos extremista do que a mensagem que muitos desses canais passam no seu outro conteúdo, e usam a imagem de Peterson como promoção e, como já disse, clickbait.
Isto dito, mesmo que o título do vídeo seja óbvio clickbait, se se ouvir a sério o que ele diz, obtém-se conhecimento bom e vale a pena. Só estou a chamar a atenção para não julgarem os vídeos dele pelos títulos clickbait de outros canais.
Dou um exemplo. Das entrevistas mais recentes dele que vi (há não mais de umas 2 ou 3 semanas) foi uma entrevista que ele deu à British GQ. A entrevista na íntegra tem 1h42m de duração e vale muito a pena. Foi esse vídeo que eu vi (deixo link em baixo). Anda por aí um excerto 34 minutos dessa entrevista chamado, e cito, "Jordan Peterson DESTROYS British Feminist". Assim podem ver o calibre dos canais que fazem repost de excertos de vídeos dele. Não fiquem turned off por este tipo de títulos, que por acaso até não são falsos hehe, mas são descrições cruas e rudes e obviamente pensadas para um impacto específico. Eu aconselho sempre a verem os vídeos originais e na íntegra. Seja um podcast de 3 horas do Joe Rogan ou do Dave Rubin ou do Sam Harris, ou entrevistas inteiras e debates.
E isso é outra coisa. Jordan Peterson, como qualquer outro pensador, não é um fenómeno isolado. Torna-se quase inevitável acompanhar outros pensadores do nosso tempo ou de tempos recentes para ter a visão ainda mais alargada. Já mencionei uns quantos acima. Joe Rogan não é propriamente um pensador original e intelectual como Jordan Peterson ou Sam Harris, mas preenche o papel de todos nós, o everyday man que não é um académico mas é um average joe (literalmente, hehehe) que gosta de ter conversas sobre temas não triviais e tem a mente aberta para ouvir seja quem for. Joe Rogan e outros como ele actuam como divulgadores destes filósofos modernos. E por acaso Jordan Peterson aborda o fenómeno do sucesso de Joe Rogan no mundo dos podcasts quando fala do Princípio de Pareto, da chamada regra dos 80-20, que diz que 20% dos criadores criam 80% do produto consumido. O que quer dizer que obrigatoriamente 80% dos criadores (seja do que for) vão falhar. E isto aplica-se tanto a produtores de podcasts, como cantores, escritores, e qualquer negócio. E por isso há tantos podcasts por esse mundo fora e uma pequena minoria tem a maioria dos ouvintes.
A entrevista British GQ que referi:
Ele, como psicólogo, tem opiniões sobre a forma como os humanos se relacionam, e daí os temas dele convergem muito para a dinâmica homem-mulher, e depois é fácil polémicas gerarem-se quando ele diz que homens e mulheres são diferentes (baseado em factos científicos e conhecimento comum de milénios) numa era em que na esfera sociológica está a tentar implantar-se uma ideologia que nega isso, que até nega a existência de géneros indo tão longe como sugerindo que os géneros ou os sexos são uma construção social. Este acaba por ser um assunto central na figura de Jordan, mas ele fala de muitas outras coisas também. Sendo um grande seguidor de Jung (que eu desconheço para lá do nome) ele fala também de arquétipos, sendo este um tema muito recorrente nas suas aulas em contraste com debates e entrevistas que se focam mais na referida dinâmica entre sexos. Mas a certa altura estes temas intersectam-se, ou não fosse isto psicologia.
É um homem que realmente merece a ribalta em que está.
Quero começar por dizer que para falar de Jordan Peterson não basta ouvir um ou dois vídeos de 5 ou 10 minutos, pois como tu dizes há centenas de horas para ouvir o que o homem tem para dizer. E isto é válido para qualquer pessoa, não se deve formar opinião muito rapidamente baseado nuns quantos soundbites. Os vídeos que tu partilhaste são excelentes pontos de partida, pois são vídeos integrais de entrevistas e debates/palestras e não soundbites. A primeira entrevista que partilhas é das mais famosas, e contribuiu muito para a fama que ele alcançou, embora ele já a tivesse muito antes dessa entrevista por causa da polémica em que esteve envolvido em 2016 pelo decreto C-16 implementado no Canadá sobre a linguagem a usar dirigindo-se a indivíduos. Foi aí que Jordan Peterson começou a ganhar a notoriedade que hoje tem.
A minha opinião sobre ele é muito elevada. E revelo que à primeira vez que o ouvi isso não aconteceu. Por isso defendo que se deve ouvir muito, até ele se tornar uma figura familiar.
Como tu também referes ele usa uma linguagem muito precisa e é fácil (se se estiver desatento ou preocupado em ver só soundbites ou going in for the kill) de interpretar mal. E isso acontece tantas vezes, como é exemplo a entrevista que o Samwise aqui partilha.
Ver entrevistas dele torna-se muitas vezes penoso por causa de uma mentalidade tacanha de quem o estiver a entrevistar de querer pôr palavras ou significados na boca dele que não são bem o que ele está a dizer. Ou seja, o chamado straw man. E ele é muito bom a desviar-se e deflectir esses ataques, mas vê-se que se torna cansativo.
Um aviso, é preciso ter muito cuidado ao ver vídeos dele, pois há muitos e a maioria não são "oficiais", no sentido em que são partes retiradas de outros vídeos maiores, quer sejam dele ou de outros. Ele participa em muitos debates, podcasts, palestras e entrevistas, e na minha opinião deve-se ver os vídeos originais, na íntegra, para se poder ver a evolução da conversa e do raciocínio apresentado, e também com as respostas, quer sejam a favor ou contra ele. Coisa que não falta no Youtube são excertos de Peterson, mas com títulos obviamente clickbait, uns para o bem outros para mal. E a maioria são de canais Conservadores, Anti-feministas, Red-Pill, MGTOW, etc. Porque é verdade que muito do que ele diz se pode inserir e apela a esse tipo de conteúdo, mas o que ele diz é muito mais profundo e menos extremista do que a mensagem que muitos desses canais passam no seu outro conteúdo, e usam a imagem de Peterson como promoção e, como já disse, clickbait.
Isto dito, mesmo que o título do vídeo seja óbvio clickbait, se se ouvir a sério o que ele diz, obtém-se conhecimento bom e vale a pena. Só estou a chamar a atenção para não julgarem os vídeos dele pelos títulos clickbait de outros canais.
Dou um exemplo. Das entrevistas mais recentes dele que vi (há não mais de umas 2 ou 3 semanas) foi uma entrevista que ele deu à British GQ. A entrevista na íntegra tem 1h42m de duração e vale muito a pena. Foi esse vídeo que eu vi (deixo link em baixo). Anda por aí um excerto 34 minutos dessa entrevista chamado, e cito, "Jordan Peterson DESTROYS British Feminist". Assim podem ver o calibre dos canais que fazem repost de excertos de vídeos dele. Não fiquem turned off por este tipo de títulos, que por acaso até não são falsos hehe, mas são descrições cruas e rudes e obviamente pensadas para um impacto específico. Eu aconselho sempre a verem os vídeos originais e na íntegra. Seja um podcast de 3 horas do Joe Rogan ou do Dave Rubin ou do Sam Harris, ou entrevistas inteiras e debates.
E isso é outra coisa. Jordan Peterson, como qualquer outro pensador, não é um fenómeno isolado. Torna-se quase inevitável acompanhar outros pensadores do nosso tempo ou de tempos recentes para ter a visão ainda mais alargada. Já mencionei uns quantos acima. Joe Rogan não é propriamente um pensador original e intelectual como Jordan Peterson ou Sam Harris, mas preenche o papel de todos nós, o everyday man que não é um académico mas é um average joe (literalmente, hehehe) que gosta de ter conversas sobre temas não triviais e tem a mente aberta para ouvir seja quem for. Joe Rogan e outros como ele actuam como divulgadores destes filósofos modernos. E por acaso Jordan Peterson aborda o fenómeno do sucesso de Joe Rogan no mundo dos podcasts quando fala do Princípio de Pareto, da chamada regra dos 80-20, que diz que 20% dos criadores criam 80% do produto consumido. O que quer dizer que obrigatoriamente 80% dos criadores (seja do que for) vão falhar. E isto aplica-se tanto a produtores de podcasts, como cantores, escritores, e qualquer negócio. E por isso há tantos podcasts por esse mundo fora e uma pequena minoria tem a maioria dos ouvintes.
A entrevista British GQ que referi:
Ele, como psicólogo, tem opiniões sobre a forma como os humanos se relacionam, e daí os temas dele convergem muito para a dinâmica homem-mulher, e depois é fácil polémicas gerarem-se quando ele diz que homens e mulheres são diferentes (baseado em factos científicos e conhecimento comum de milénios) numa era em que na esfera sociológica está a tentar implantar-se uma ideologia que nega isso, que até nega a existência de géneros indo tão longe como sugerindo que os géneros ou os sexos são uma construção social. Este acaba por ser um assunto central na figura de Jordan, mas ele fala de muitas outras coisas também. Sendo um grande seguidor de Jung (que eu desconheço para lá do nome) ele fala também de arquétipos, sendo este um tema muito recorrente nas suas aulas em contraste com debates e entrevistas que se focam mais na referida dinâmica entre sexos. Mas a certa altura estes temas intersectam-se, ou não fosse isto psicologia.
É um homem que realmente merece a ribalta em que está.
Re: Jordan Peterson
Óptimo texto, Lud. Focas os pontos importantes a ter em conta na abordagem ao "orador".
Eu tive o primeiro contacto com ele há cerca de 3 meses, e a experiência foi semelhante à tua, não me cativou e até me afastou um bocado, muito por culpa do vídeo que me indicaram então, e que é um debate com a Camille Paglia. Ao fim de 10 minuto de conversa estava completamente perdido e exausto no meio do jargão terminológico e filosófico dos temas abordados. Era (e ainda é) areia demais para a minha camioneta. Passou mais um mês sem que lhe pegasse, e depois foi aos poucos.
Os dois videos que escolhi, tens razão, foram deliberadamente pensados tendo em conta essa eventual barreira, e tendo também em conta outra coisa: ele é uma pessoa multifacetada, que tem personalidades aparentemente diferentes ao longo do tempo,e conforme a situação. No primeiro video, com a entrevista, ele aparece completamente sóbrio e funcional, mas no segundo é outra coisa algo diferente, fruto até dos contextos variados. Esta outra faceta dele assemelha-se à de um "preacher" atormentado pelo peso da existência, e pelo determinismo genético e propensão dos seres humanos para a violência, agastado por um intenso debate interior, mas que teima em não deitar a toalha ao chão. Para mim é uma palestra electrizante, que vai crescendo de intensidade com o passar do tempo (porque ele se envolve emocionalmente quase ao ponto do sofrimento), e que oferece uma perspectiva e uma análise fascinantes sobre questões relacionadas com a natureza do mal. O nazismo e o stalinismo são de resto temas recorrentes no seu discurso.
Sobre essa entrevista que publicaste, acho que foi a altura em que o vi mais agressivo e "ao ataque", também fruto da incompetência e ignorância da mulher, que devia ter estudado muito melhor a lição.
Eu tive o primeiro contacto com ele há cerca de 3 meses, e a experiência foi semelhante à tua, não me cativou e até me afastou um bocado, muito por culpa do vídeo que me indicaram então, e que é um debate com a Camille Paglia. Ao fim de 10 minuto de conversa estava completamente perdido e exausto no meio do jargão terminológico e filosófico dos temas abordados. Era (e ainda é) areia demais para a minha camioneta. Passou mais um mês sem que lhe pegasse, e depois foi aos poucos.
Os dois videos que escolhi, tens razão, foram deliberadamente pensados tendo em conta essa eventual barreira, e tendo também em conta outra coisa: ele é uma pessoa multifacetada, que tem personalidades aparentemente diferentes ao longo do tempo,e conforme a situação. No primeiro video, com a entrevista, ele aparece completamente sóbrio e funcional, mas no segundo é outra coisa algo diferente, fruto até dos contextos variados. Esta outra faceta dele assemelha-se à de um "preacher" atormentado pelo peso da existência, e pelo determinismo genético e propensão dos seres humanos para a violência, agastado por um intenso debate interior, mas que teima em não deitar a toalha ao chão. Para mim é uma palestra electrizante, que vai crescendo de intensidade com o passar do tempo (porque ele se envolve emocionalmente quase ao ponto do sofrimento), e que oferece uma perspectiva e uma análise fascinantes sobre questões relacionadas com a natureza do mal. O nazismo e o stalinismo são de resto temas recorrentes no seu discurso.
Sobre essa entrevista que publicaste, acho que foi a altura em que o vi mais agressivo e "ao ataque", também fruto da incompetência e ignorância da mulher, que devia ter estudado muito melhor a lição.
Last edited by Samwise on November 15th, 2018, 5:15 pm, edited 1 time in total.
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Re: Jordan Peterson
Exactamente! Fruto dela, mas também (e se calhar sobretudo, pois ele não se costuma deixar afectar por quem o interpela) por culpa dele estar exausto.
Eu partilhei a entrevista, mas não acho que seja um bom ponto de partida para primeiro contacto com ele, pois eu próprio acho que ele nessa entrevista está um bocado em piloto automático (o homem já anda a repetir as mesmas coisas há tanto tempo...) e agressivo de mais sem ser necessário tanto. Está obviamente cansado. Mas o facto de ele não ter barba nessa entrevista leva-me a crer que só foi publicada agora, mas já tem uns meses de gravação. Porque isso é outra coisa, conjuntamente com as personalidades diferentes que referes, o aspecto dele também muda ao longo dos anos, sendo mais ou menos fácil identificar os períodos apenas pelo seu aspecto. Há muitos anos ele era mais gordo, depois emagreceu e não tinha barba. Foi nesse período que tomei conhecimento dele. Nos últimos meses ele aparece de barba. Não penso que a tenha tirado novamente, por isso assumo que esta entrevista da GQ é mais antiga.
Mas penso que esta entrevista não é o seu melhor momento em termos de cativação. Os argumentos dele estão lá, estão coerentes e não se deixa armadilhar pela técnica straw man, mas a postura dele está muito agressiva e certas coisas que ele diz parece que as diz em piloto automático, não se dando ao trabalho de dizer por outras palavras de modo a apaziguar um pouco mais a sua entrevistadora. A entrevista que tu partilhaste primeiro é mais adequada a um primeiro contacto.
E é um gajo que não tem problema em ficar em silêncio a pensar durante períodos longos (que podem chegar a 15 ou 20 segundos, sei lá) se for apanhado com uma pergunta inteligente que o faça ter de organizar bem a sua resposta.
Re: Jordan Peterson
Lud, viste este? *
... onde ele aborda o que se passou para lá das câmaras na tal entrevista ao Channel 4 (o primeiro vídeo que coloquei), do boom mediático que se seguiu e das infinitas solicitações e necessidade de planeamento/gestão do tempo que vieram por arrasto. Fala também da vida pessoal no que toca à depressão e à doença da filha.
* eu vou para aí nuns 30 videos que vi e começa a tornar-se difícil encontrar por vezes onde foi que ele disse isto ou aquilo - a modos que agora estou a adoptar a estratégia cronológica, começar pelo princípio e ir vendo aos poucos.
... onde ele aborda o que se passou para lá das câmaras na tal entrevista ao Channel 4 (o primeiro vídeo que coloquei), do boom mediático que se seguiu e das infinitas solicitações e necessidade de planeamento/gestão do tempo que vieram por arrasto. Fala também da vida pessoal no que toca à depressão e à doença da filha.
* eu vou para aí nuns 30 videos que vi e começa a tornar-se difícil encontrar por vezes onde foi que ele disse isto ou aquilo - a modos que agora estou a adoptar a estratégia cronológica, começar pelo princípio e ir vendo aos poucos.
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Re: Jordan Peterson
Esse especificamente, estou a ver agora e não me parece que já tenha visto.
Eu não vejo os vídeos dele de forma organizada ou pensada como tu dizes que estás a fazer. E daqueles que ele faz na sua própria casa com uma webcam não gosto por isso desses não vi quase nenhum. Normalmente vejo podcasts, entrevistas, palestras e algumas aulas.
Eu não vejo os vídeos dele de forma organizada ou pensada como tu dizes que estás a fazer. E daqueles que ele faz na sua própria casa com uma webcam não gosto por isso desses não vi quase nenhum. Normalmente vejo podcasts, entrevistas, palestras e algumas aulas.
Re: Jordan Peterson
Não conheço o senhor, mas também não se sei se tenho paciência para ouvir horas de entrevista... era preciso gostar muito dele para gastar tanto tempo nisso 
Quanto ao sexo e género, eu sei que fazem muito barulho por isso mas pra mim a questão é simples: o sexo é biológico e o género é uma junção do biológico com o social. Ou seja, o género também é uma construção social como muitos dizem, mas não só, também é biológico, uma coisa não anula a outra. Isso é fácil de ver, pois o homem comporta-se de diferentes formas consoante a sociedade e cultura em que está inserido (basta comparar como o homem se comportava durante o século XV e como se comporta no século XXI e ver como a mudança de mentalidade tem um grande impacto na expressão de género). A sociedade impõe modelos de género ao homem e mulher que vão mudando com o tempo e com a cultura, então não dá pra dizer que o género é algo puramente biológico.
Quanto ao sexo e género, eu sei que fazem muito barulho por isso mas pra mim a questão é simples: o sexo é biológico e o género é uma junção do biológico com o social. Ou seja, o género também é uma construção social como muitos dizem, mas não só, também é biológico, uma coisa não anula a outra. Isso é fácil de ver, pois o homem comporta-se de diferentes formas consoante a sociedade e cultura em que está inserido (basta comparar como o homem se comportava durante o século XV e como se comporta no século XXI e ver como a mudança de mentalidade tem um grande impacto na expressão de género). A sociedade impõe modelos de género ao homem e mulher que vão mudando com o tempo e com a cultura, então não dá pra dizer que o género é algo puramente biológico.
Re: Jordan Peterson
Verdade, tens razão - e é algo que cada pessoa tem de avaliar por si. Ver algumas para ver se se fica cativado, e se o discurso interessa.
O ponto de vista dele é que se devem combater determinadas tentativas de imposição de género, por parte de algumas minorias, e ao abrigo da bandeira da "igualade", e que só vão contribuir para lixar mais a sociedade e para a criar diferenças e cisões ainda maiores entre os ditos.Quanto ao sexo e género, eu sei que fazem muito barulho por isso mas pra mim a questão é simples: o sexo é biológico e o género é uma junção do biológico com o social. Ou seja, o género também é uma construção social como muitos dizem, mas não só, também é biológico, uma coisa não anula a outra. Isso é fácil de ver, pois o homem comporta-se de diferentes formas consoante a sociedade e cultura em que está inserido (basta comparar como o homem se comportava durante o século XV e como se comporta no século XXI e ver como a mudança de mentalidade tem um grande impacto na expressão de género). A sociedade impõe modelos de género ao homem e mulher que vão mudando com o tempo e com a cultura, então não dá pra dizer que o género é algo puramente biológico.
Last edited by Samwise on November 16th, 2018, 2:59 pm, edited 1 time in total.
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Re: Jordan Peterson
Nem a propósito, o Observdor publicou hoje uma entrevista com ele e a teaser phrase é mesmo sobre a questão das quotas no trabalho...
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Re: Jordan Peterson
Eu acho essa visão equivocada sinceramente, minorias não conseguem sequer impôr nada a uma maioria, sendo que é essa maioria que detem o poder economico, social, institucional...Samwise wrote: ↑November 16th, 2018, 2:56 pm
O ponto de vista dele é que se devem combater determinadas tentativas de imposição de género, por parte de algumas minorias, e ao abrigo da bandeira da "igualade", e que só vão contribuir para lixar mais a sociedade e para a criar diferenças e cisões ainda maiores entre os ditos.
O que se vê hoje em dia é uma maior liberdade para cada um ser o que quer, e luta-se para os homens e as mulheres poderem se expressar da forma que quiserem, simples assim. Tirem as politiquices de lado, trata-se de liberdade individual acima de tudo.
Re: Jordan Peterson
Hmm, ele não é contra a liberdade do indivíduo.
Samwise, quando referes ele ser contra "certas imposições de género" suponho que te referes ao tema equility of opportunity vs equality of outcome, certo?
Esses são dois conceitos muito diferentes e que ele faz questão de distinguir muito bem no seu discurso. Igualdade de oportunidades (bom) e igualdade de resultados (mau). Este é um ponto fulcral e com o qual eu concordo. E é nisto que ele é muitas vezes mal compreendido e atacam-no por não perceberem a diferença entre as duas propostas.
O que a "justiça social" moderna propõe e defende é igualdade de resultados e o que ele defende é igualdade de oportunidades e é firmemente contra a primeira, e justifica com raciocínios e factos.
Samwise, quando referes ele ser contra "certas imposições de género" suponho que te referes ao tema equility of opportunity vs equality of outcome, certo?
Esses são dois conceitos muito diferentes e que ele faz questão de distinguir muito bem no seu discurso. Igualdade de oportunidades (bom) e igualdade de resultados (mau). Este é um ponto fulcral e com o qual eu concordo. E é nisto que ele é muitas vezes mal compreendido e atacam-no por não perceberem a diferença entre as duas propostas.
O que a "justiça social" moderna propõe e defende é igualdade de resultados e o que ele defende é igualdade de oportunidades e é firmemente contra a primeira, e justifica com raciocínios e factos.
Re: Jordan Peterson
Eu acho que igualdade de oportunidade a 100% na prática é impossível, por diversos factores (não só económicos mas por fatalidades da vida por exemplo, o nosso destino prega-nos imensas partidas que nos põe em situações diferentes uns dos outros), e igualdade de resultados o mesmo. A desigualdade social é impossível de ser resolvida a 100%, pelo menos até agora o homem não arranjou maneira de a erradicar, e já lá vão milhares de anos de civilização e muita gente a tentar resolver esse problema.lud81 wrote: ↑November 16th, 2018, 3:17 pm Hmm, ele não é contra a liberdade do indivíduo.
Samwise, quando referes ele ser contra "certas imposições de género" suponho que te referes ao tema equility of opportunity vs equality of outcome, certo?
Esses são dois conceitos muito diferentes e que ele faz questão de distinguir muito bem no seu discurso. Igualdade de oportunidades (bom) e igualdade de resultados (mau). Este é um ponto fulcral e com o qual eu concordo. E é nisto que ele é muitas vezes mal compreendido e atacam-no por não perceberem a diferença entre as duas propostas.
O que a "justiça social" moderna propõe e defende é igualdade de resultados e o que ele defende é igualdade de oportunidades e é firmemente contra a primeira, e justifica com raciocínios e factos.
O que se pode fazer, e tem vindo a ser feito nas últimas décadas, é ir reduzindo essa desigualdade social, tanto na de oportunidade como na de resultado. As duas tem que ser combatidas na minha opinião, mas é para isso que serve o Estado social (que no nosso país está bem fraco devido ao programa da troika, e ainda não nos livramos de muitas leis horríveis que foram criadas nesse periodo, nem quero entrar por aí por a discussão ia longa).
Re: Jordan Peterson
Sim. Não quis entrar em muitos detalhes, mas era a isso que me refiria.lud81 wrote: ↑November 16th, 2018, 3:17 pm Hmm, ele não é contra a liberdade do indivíduo.
Samwise, quando referes ele ser contra "certas imposições de género" suponho que te referes ao tema equility of opportunity vs equality of outcome, certo?
Esses são dois conceitos muito diferentes e que ele faz questão de distinguir muito bem no seu discurso. Igualdade de oportunidades (bom) e igualdade de resultados (mau). Este é um ponto fulcral e com o qual eu concordo. E é nisto que ele é muitas vezes mal compreendido e atacam-no por não perceberem a diferença entre as duas propostas.
O que a "justiça social" moderna propõe e defende é igualdade de resultados e o que ele defende é igualdade de oportunidades e é firmemente contra a primeira, e justifica com raciocínios e factos.
Concordo com a ideia: deve-se tentar promover a igualdade de oportunidade e desencorajar a igualdade nos "resultados" - ou seja, para dar um exemplo concreto que ele utiliza, não faz sentido impor que na profissão de pedreiro, que é composta por 99% de homens, haja uma imposição ou promoção para que metade sejam mulheres. No entanto, o acesso a tal profissão deve ser livre de escolha a todos - um mulher deve ter toda a liberdade para poder ser pedreira se assim o desejar. Isto é extensível a todas as profissões.
A pressuposto é que se tira melhor partido e satisfação, e se atingem melhores resultados quando cada pessoa está a trabalhar naquilo para que tem mais aptidões e melhores qualificações, e que a ideia de quotas gera, por sua vez, mais deagrado e piores resultados. À escala social, isto pode ser desastroso.
No Angel, eu não faço a mais pequena ideia de como se pode tentar promover a obtenção das duas coisas ao mesmo tempo (igualdade de oportunidade e igualdade de resultados decorrentes dessas oportunidades), pois as ideias são mesmo contrárias uma à outra. Se promoves igualdade nas oportunidades, estás a dizer que cada pessoa é livre de poder escolher qualquer trabalho, ora, isto leva inevitavelmente a uma desigualdade na composições e distribuição de géneros entre as profissões (desigualdade nos resultados). Se promoves a igualdade de quotas profissional, estas a minar à partida a igualdade nas oportunidades, porque impões às pessoas o que devem seguir de modo a garantir as quotas.
Isto está muito relacionado com o conceito de liberdade e igualdade - quanto mais de uma, menos da outra.
Last edited by Samwise on November 16th, 2018, 4:08 pm, edited 1 time in total.
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Re: Jordan Peterson
Talvez com outro exemplo prático.
Imagina uma amostra de um universo determinado em que tens 4 mulheres e 4 homens, e que tens 2 cursos/profissões que podem escolher para estudar/trabalhar: Engenharia Civil e Enfermagem.
Se promoveres a escolha livre de oportunidades (igualdade na oportunidade), é provável que venhas a ter um curso de Engenharia com mais homens e um curso de enfermagem com mais mulheres, embora não tenha de ser assim - é o que for, conforma a apetência e aptidão destes homens e mulheres (no limite, até podes ter todos no mesmo curso).
Se promoveres a igualdade nos resultados, terás de impor que ambos os cursos/profissões sejam ocupados por 2 homens e por 2 mulheres.
Agora expande a amostra a toda uma população e a toda uma série de cursos e profissões.
Não podes ter os dois sistemas ao mesmo tempo.
Qual preferes promover?
É isto que está em causa.
Imagina uma amostra de um universo determinado em que tens 4 mulheres e 4 homens, e que tens 2 cursos/profissões que podem escolher para estudar/trabalhar: Engenharia Civil e Enfermagem.
Se promoveres a escolha livre de oportunidades (igualdade na oportunidade), é provável que venhas a ter um curso de Engenharia com mais homens e um curso de enfermagem com mais mulheres, embora não tenha de ser assim - é o que for, conforma a apetência e aptidão destes homens e mulheres (no limite, até podes ter todos no mesmo curso).
Se promoveres a igualdade nos resultados, terás de impor que ambos os cursos/profissões sejam ocupados por 2 homens e por 2 mulheres.
Agora expande a amostra a toda uma população e a toda uma série de cursos e profissões.
Não podes ter os dois sistemas ao mesmo tempo.
Qual preferes promover?
É isto que está em causa.
«The most interesting characters are the ones who lie to themselves.» - Paul Schrader, acerca de Travis Bickle.
«One is starved for Technicolor up there.» - Conductor 71 in A Matter of Life and Death
Câmara Subjectiva
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Re: Jordan Peterson
Claro que podes promover as duas, só que não a 100%. Quando o Estado fornece bolsas universitárias por exemplo, é uma ajuda para combater a tal desigualdade de oportunidade, visto que nem todos tem dinheiro para irem para universidades. As quotas também vão nesse sentido (ainda que eu pessoalmente não seja a favor de quotas por raça ou género mas sim por rendimentos, pois acho isso mais justo e lógico).Samwise wrote: ↑November 16th, 2018, 3:48 pm
No Angel, eu não faço a mais pequena ideia de como se pode tentar promover a obtenção das duas coisas ao mesmo tempo (igualdade de oportunidade e igualdade de resultados decorrentes dessas oportunidades), pois as ideias são mesmo contrárias uma à outra. Se promoves igualdade nas oportunidades, estás a dizer que cada pessoa é livre de poder escolher qualquer trabalho, ora, isto leva inevitavelmente a uma desigualdade na composições e distribuição de géneros entre as profissões (desigualdade nos resultados). Se promoves a igualdade de quotas profissional, estas a minar à partida a igualdade nas oportunidades, porque impões às pessoas o que devem seguir de modo a garantir as quotas.
Isto está muito relacionado com o conceito de liberdade e igualdade - quanto mais de uma, menos da outra.
O combate a oportunidade de resultados dá-se com a distribuição da riqueza, taxando os mais ricos e ajudando os mais pobres, isto escrito de uma forma muito simples e genérica.
O Estado tem feito estas duas ações simultaneamente há décadas, com o intuito de ir reduzindo a desigualdade social e a pobreza, mas claro, isso só vai até um certo ponto, até hoje nenhum sistema conseguiu eliminar a desigualdade social ou a pobreza (nem o capitalismo, nem comunismo nem nenhuma variante, nada de nada).
Não sei se me fiz entender, espero que sim. Não tenho essa bagagem intelectual e filosófica toda, talvez o meu pensamento seja muito simples mas eu vejo as coisas assim.