Almoço dvdmaniacos (Leitões da Mealhada!) - Natal 2014

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Lorde X
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Re: Almoço dvdmaniacos (Leitões da Mealhada!) - Natal 2014

Post by Lorde X »

Samwise wrote: Lorde X, esta parte é dedicada à tua surpresa, gesto para o qual deixo também os meus agradecimentos. :-)
Já não leio o livro há vários anos e já não me recordava dessa anedota que aparece na parte superior da página que fotografaste. Escolheste-a pensando num filme que estreou recentemente, não? :mrgreen:
Se a redigisse agora, adaptá-la-ia ao filme, pois adequa-se mesmo bem...
dredguy wrote:Fico com pena de não ter ido. E acho que a minha escassa participação não impediria a recepção calorosa que verifico através dos vossos posts. Parabéns!
Podes ter a certeza disso. Ainda bem que estas fotos te deixaram bem arrependido de não teres ido! :twisted: Para o ano, contamos contigo!
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Samwise
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Re: Almoço dvdmaniacos (Leitões da Mealhada!) - Natal 2014

Post by Samwise »

Lorde X wrote:
Samwise wrote: Lorde X, esta parte é dedicada à tua surpresa, gesto para o qual deixo também os meus agradecimentos. :-)
Já não leio o livro há vários anos e já não me recordava dessa anedota que aparece na parte superior da página que fotografaste. Escolheste-a pensando num filme que estreou recentemente, não? :mrgreen:
Hmmm... por acaso escolhi essa página por causa da anedota na parte de baixo, relacionando-a com algo de muito surreal que uma vez me sucedeu, mas agora que olho para a de cima vejo bem essa associação "interstélica"... :mrgreen:
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lud81
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Re: Almoço dvdmaniacos (Leitões da Mealhada!) - Natal 2014

Post by lud81 »

De surreal não tem nada, é extremamente real e o dia a dia da dita "justiça".

Acho que algures nos séculos, o verdadeiro significado da expressão "a justiça é cega" foi perdido. Original e idealmente quer dizer que a justiça não olha a estatuto social ou financeiro e todos serão tratados igualmente independentemente de classe social ou riqueza. Actualmente, a justiça ser cega parece querer dizer que não se importa se é culpado ou não. Ora, isso invalida a própria palavra "justiça".

Como se vê no trailer de "How to Get Away With Murder", a professora de direito diz "people often ask me if I can tell a client is guilty. I always reply 'I don't care'". Isso para mim, e que me perdoem os estudantes de direito e advogados, não é justiça. Justiça é ser punido se se é culpado e absolvido se se é inocente. Se um advogado e toda a gente SABE que o cliente é culpado, então DEVE ser punido. Isso é justiça. Saber que é culpado e mentir ou argumentar para ganhar o caso não é justiça. A justiça deve ser sempre a busca da verdade.

Disclaimer: Bem sei que há casos difíceis, mas eu estou a referir-me concretamente a um advogado saber da culpabilidade e mesmo assim lutar para ganhar. Eu não consigo concordar com isso. Se o objectivo do tribunal é encontrar a verdade, a partir do momento em que esta é encontrada, o julgamento acabou. A verdade foi encontrada, o resto é conversa. Por isto, eu sou incapaz de gostar ou respeitar Direito.
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No Angel
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Re: Almoço dvdmaniacos (Leitões da Mealhada!) - Natal 2014

Post by No Angel »

lud81 wrote:De surreal não tem nada, é extremamente real e o dia a dia da dita "justiça".

Acho que algures nos séculos, o verdadeiro significado da expressão "a justiça é cega" foi perdido. Original e idealmente quer dizer que a justiça não olha a estatuto social ou financeiro e todos serão tratados igualmente independentemente de classe social ou riqueza. Actualmente, a justiça ser cega parece querer dizer que não se importa se é culpado ou não. Ora, isso invalida a própria palavra "justiça".

Como se vê no trailer de "How to Get Away With Murder", a professora de direito diz "people often ask me if I can tell a client is guilty. I always reply 'I don't care'". Isso para mim, e que me perdoem os estudantes de direito e advogados, não é justiça. Justiça é ser punido se se é culpado e absolvido se se é inocente. Se um advogado e toda a gente SABE que o cliente é culpado, então DEVE ser punido. Isso é justiça. Saber que é culpado e mentir ou argumentar para ganhar o caso não é justiça. A justiça deve ser sempre a busca da verdade.

Disclaimer: Bem sei que há casos difíceis, mas eu estou a referir-me concretamente a um advogado saber da culpabilidade e mesmo assim lutar para ganhar. Eu não consigo concordar com isso. Se o objectivo do tribunal é encontrar a verdade, a partir do momento em que esta é encontrada, o julgamento acabou. A verdade foi encontrada, o resto é conversa. Por isto, eu sou incapaz de gostar ou respeitar Direito.
Concordo totalmente, alias eu vi piloto dessa serie e achei aquilo tao moralmente repugnante! Claro que nao e a unica, alias ainda ha series com mensagens piores. E infelizmente ha vários advogados assim.
Enigma
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Re: Almoço dvdmaniacos (Leitões da Mealhada!) - Natal 2014

Post by Enigma »

No Angel wrote: Concordo totalmente, alias eu vi piloto dessa serie e achei aquilo tao moralmente repugnante! Claro que nao e a unica, alias ainda ha series com mensagens piores.

Eu não vi a série.

Como tal, desconheço se a intenção da dita é promover ou glorificar essa forma de advocacia.

Porque há casos em que, simplesmente (ou ambiguamente) mostrando a realidade como ela é, se consegue desmascarar a hipocrisia. E quem sabe, neste caso, ajudar a que os advogados de acusação se preparem melhor.

Quem tiver visto a série que se pronuncie.
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Lorde X
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Re: Almoço dvdmaniacos (Leitões da Mealhada!) - Natal 2014

Post by Lorde X »

lud81 wrote:De surreal não tem nada, é extremamente real e o dia a dia da dita "justiça".

Acho que algures nos séculos, o verdadeiro significado da expressão "a justiça é cega" foi perdido. Original e idealmente quer dizer que a justiça não olha a estatuto social ou financeiro e todos serão tratados igualmente independentemente de classe social ou riqueza. Actualmente, a justiça ser cega parece querer dizer que não se importa se é culpado ou não. Ora, isso invalida a própria palavra "justiça".

Como se vê no trailer de "How to Get Away With Murder", a professora de direito diz "people often ask me if I can tell a client is guilty. I always reply 'I don't care'". Isso para mim, e que me perdoem os estudantes de direito e advogados, não é justiça. Justiça é ser punido se se é culpado e absolvido se se é inocente. Se um advogado e toda a gente SABE que o cliente é culpado, então DEVE ser punido. Isso é justiça. Saber que é culpado e mentir ou argumentar para ganhar o caso não é justiça. A justiça deve ser sempre a busca da verdade.

Disclaimer: Bem sei que há casos difíceis, mas eu estou a referir-me concretamente a um advogado saber da culpabilidade e mesmo assim lutar para ganhar. Eu não consigo concordar com isso. Se o objectivo do tribunal é encontrar a verdade, a partir do momento em que esta é encontrada, o julgamento acabou. A verdade foi encontrada, o resto é conversa. Por isto, eu sou incapaz de gostar ou respeitar Direito.
Concordo com aquilo que na essência defendes, com a ressalva de que não se deve generalizar tais considerações, pois ainda há juizes que impõe a sua autoridade pela sabedoria e não pela arrogância e, advogados há que colocam a ética à frente do seu interesse patrimonial... Não serão muitos, é certo, mas que existem, existem!

Apontaste um caso paradigmático, mas na maioria das situações subsumidas aos Tribunais, não temos apenas o preto e o branco. Há várias gradações de cinzento que tornam difícil, mesmo para alguém isento e conhecedor, saber onde está a Justiça.
Depois temos que, mesmo que alguém seja culpado, há várias atenuantes que poderão ser invocadas, desde que legítimas e verídicas, obviamente. E o trabalho do advogado, nesses casos, devia se reconduzir, não a pugnar pela inocência do seu cliente, mas a tentar que a pena em que ele incorre seja, justamente, atenuada.

Mas os advogados não são obrigados a aceitar qualquer cliente e qualquer causa. Muitos há que recusam por variados motivos.

Fiquei curioso acerca da série que mencionaste. Vai para a minha Wishlist! yes-)
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Grande Guru
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Re: Almoço dvdmaniacos (Leitões da Mealhada!) - Natal 2014

Post by Grande Guru »

Lud81:

"Disclaimer: Bem sei que há casos difíceis, mas eu estou a referir-me concretamente a um advogado saber da culpabilidade e mesmo assim lutar para ganhar. Eu não consigo concordar com isso. Se o objectivo do tribunal é encontrar a verdade, a partir do momento em que esta é encontrada, o julgamento acabou. A verdade foi encontrada, o resto é conversa. Por isto, eu sou incapaz de gostar ou respeitar Direito."

O papel do advogado é esse mesmo, a profissão dele n é fazer justiça, é defender quem lhe paga, quem tem de fazer justiça é o juiz ou os jurados.
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Re: Almoço dvdmaniacos (Leitões da Mealhada!) - Natal 2014

Post by Grande Guru »

Lorde X

"Mas os advogados não são obrigados a aceitar qualquer cliente e qualquer causa. Muitos há que recusam por variados motivos."


É verdade, mas na maioria dos casos o q faz a diferença entre aceitarem ou n uma causa, é o retorno financeiro q isso lhes vai trazer, e n questões de ética ou de qualquer outra indole....
No Angel
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Re: Almoço dvdmaniacos (Leitões da Mealhada!) - Natal 2014

Post by No Angel »

Grande Guru wrote:Lud81:

"Disclaimer: Bem sei que há casos difíceis, mas eu estou a referir-me concretamente a um advogado saber da culpabilidade e mesmo assim lutar para ganhar. Eu não consigo concordar com isso. Se o objectivo do tribunal é encontrar a verdade, a partir do momento em que esta é encontrada, o julgamento acabou. A verdade foi encontrada, o resto é conversa. Por isto, eu sou incapaz de gostar ou respeitar Direito."

O papel do advogado é esse mesmo, a profissão dele n é fazer justiça, é defender quem lhe paga, quem tem de fazer justiça é o juiz ou os jurados.
Ta bem, mas eu nao ficava com a consciencia limpa sabendo que ajudei a livrar uma pessoa que eu sei que e culpada, principalmente se for crimes como homicidio ou violaçao. Ainda pra mais se usar truques e artimanhas sujas, como por vezes sao usados... enfim, e por estas coisas que eu nao tenho grande simpatia por advogados.
Gaspar Garção
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Re: Almoço dvdmaniacos (Leitões da Mealhada!) - Natal 2014

Post by Gaspar Garção »

Acho que agora se deveria referir que nem todos os advogados são iguais, ou defendem políticos corruptos...

Há aqui um advogado no fórum, de que agora não me recordo o nome, que é pessoa acima de suspeitas, grande cinéfilo, excelente vendedor, e pessoa bastante moderada quando se trata de responder aqui no fórum.

Ao "Advogado Desconhecido", o meu brinde. :)
Na baliza Jackson, defesa com Scorsese, Coppola, Spielberg e Eastwood. No meio campo, Ridley Scott, Wes Anderson, Pollack e Carpenter. Avançados, Woody, e solto nas alas Tarkovsky. Suplentes: Bunuel, Fellini, Kurosawa, Visconti, Antonioni, Lynch e Burton.
Grande Guru
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Re: Almoço dvdmaniacos (Leitões da Mealhada!) - Natal 2014

Post by Grande Guru »

No Angel:

Eu percebo o q tu queres dizer, agora cada profissão tem as suas caracteristicas e simplesmente e ou temos perfil para as exercer ou n temos, agora temos de compreender q quem as exerce tenha de encarar determinados factos como naturais embora dificeis de encarar por quem está do lado de fora.

Para mim mt pior do que isso são as pessoas q lidam com o supremo bem da humanidade q é a vida, e q levam dinheiro para salvar/currar uma pessoa (médicos) e nunca vi "ninguém" achar q levar dinheiro para salvar vidas é hediondo..
Lorde X
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Re: Almoço dvdmaniacos (Leitões da Mealhada!) - Natal 2014

Post by Lorde X »

Acho que muita da injusta generalização que permeia muitos dos posts aqui colocados, advém de falta de informação.
Muitos dos preconceitos estarão fundados na imagem que os filmes dão do Direito, da justiça e dos advogados.
Como conheço muitos advogados (e tenho alguns mesmo muito próximos), tentarei, na medida das minhas limitações, ajudar a esclarecer.

Em primeiro lugar, o sistema jurídico americano não tem nada a ver com o nosso... e a maioria dos filmes que todos vemos, sendo feitos em Hollywood, espelham e provavelmente exagerarão, o que se passa nos Estados Unidos e não cá...

Por cá, como contamos com extensa legislação, os Tribunais e igualmente a maioria dos advogados estão especializados.

Dizer-se que qualquer advogado aceitaria defender um homicida ou um violador, caso tivesse interesse patrimonial nisso, é o mesmo que dizer que qualquer médico faria uma operação cirúrgica ao coração, se lhe pagassem bem...

Por cá temos Direito Penal (o tal dos Homicidas e violadores), direito comercial (que se aplica às empresas), direito fiscal (grosso modo sobre os impostos), direito de trabalho (conflitos na relação de trabalho), direito de família (que tutela, entre outras, as relações de casamento, pais e filhos, etc), direito das sucessões (heranças), etc, etc.

E logo à partida, muitos dos advogados, senão mesmo uma larga maioria, nunca poderiam estar na situação apontada e que foi, com grande infelicidade alargada a toda uma profissão, já que não tratam e provavelmente nunca trataram de processos crime.

Por outro lado, felizmente, a grande maioria dos processos crime que correm nos tribunais do nosso país não se traduzem em homicídios e violações. Estes serão uma infíma percentagem, mas em que cada caso adquire obviamente grande notoriedade graças à publicidade que lhes é dada pelos meios de comunicação social.

Ou seja, a tal situação apontada, a de um advogado defender um homicida ou um violador, apenas se poderia colocar a um número infimo de advogados e, com uma grau de ocorrência, felizmente, raro!

Como dizia num post atrás, a maior parte dos casos que se submetem à justiça, são casos em que não é fácil distinguir quem tem razão. Não se traduzem apenas em preto e branco. Muitos graus de cinzento, em muitas das facetas desse caso e que tornam verdadeiramente um quebra cabeças saber se alguém tem ou não e em que medida direito a algo...

Por outro lado, também estão a partir de um pressuposto errado, que é o de o advogado saber que o seu cliente é um homicida e um violador... Pelo que me contava um dia um advogado amigo meu, o maior inimigo de um advogado é o seu cliente, pois raramente lhe conta a verdade... O mais provável se alguém matar ou violar alguém é que tente convencer um advogado da sua inocência, pois assim acredita que ele defenderá com maior fervor a sua causa.

E como também disse atrás, muitas razões podem levar um advogado a aceitar ou recusar um cliente, e não tem só a ver com a sua capacidade financeira. Contam-me muitos advogados amigos meus que recusam clientes quando acham que eles não tem razão, ou quando eles são autoritários e pretendem mandar no advogado, decidindo como é que a causa irá ser defendida, etc, etc...

Mas vamos supor então, que estamos perante um advogado que trata de processos crime e vamos ainda supor que lhe entra pelo escritório dentro um cliente acusado de homicídio, e ainda vamos supor que durante o processo o advogado toma conhecimento de que realmente o seu cliente matou a vítima... Neste caso deverá o advogado largar a defesa do seu cliente? Alguns há que o fazem... São vários os casos de figuras públicas que estão presas e que durante o processo mudaram de advogado... Terá sido devido aos anteriores advogados terem sabido de algo que naõ gostaram? o que levou o advogado do motorista de um político a abandonar a sua defesa? Eu não sei, mas não se podem excluir certas hipóteses...
Voltando ao caso do cliente homicida, e no caso de ele durante anos ter sido violentado, humilhado, por quem acabou depois de matar? Se o advogado continuar a defendê-lo, mas apenas pugnando por uma atenuação da pena devido a essas circunstâncias? Procede de forma imoral se assim o fizer?

São muitas questões e muitas mais se poderiam colocar. É certo que muitos advogados, muitos porque não gostariam de ter que responder a este tipo de questões, voluntariamente se dedicaram a outros ramos do direito...
Mas nem sequer acho justo generalizarmos defendendo que todo o advogado que admita patrocinar processos crime, demonstra, por isso, menor ética.

Com isto tudo não quero dizer que não há advogados desonestos. Infelizmente existem, como também há desonestidade noutras profissões. Desconheço se em maior ou menos grau, pois nunca vi nenhuma estatística...

Mas que não pague o justo pelo pecador! Os advogados também devem gozar de uma presunção de inocência, ou apenas os acusados é que merecem o benefício da dúvida? :wink:
Last edited by Lorde X on December 7th, 2014, 11:10 pm, edited 1 time in total.
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Re: Almoço dvdmaniacos (Leitões da Mealhada!) - Natal 2014

Post by Gaspar Garção »

Todos merecem a presunção da inocência, menos as pessoas envolvidas na franchise dos Transformers... :)
Na baliza Jackson, defesa com Scorsese, Coppola, Spielberg e Eastwood. No meio campo, Ridley Scott, Wes Anderson, Pollack e Carpenter. Avançados, Woody, e solto nas alas Tarkovsky. Suplentes: Bunuel, Fellini, Kurosawa, Visconti, Antonioni, Lynch e Burton.
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Re: Almoço dvdmaniacos (Leitões da Mealhada!) - Natal 2014

Post by dredguy »

Concordo com o Lorde X (sem tirar uma vírgula) e permito-me acrescentar que a escusa é uma premissa essencial para a profissão de Advogado. Note-se que esta "escusa" se pode relacionar muitas vezes com questões morais às quais -no limite- o advogado deve ser imune (todos têm direito à defesa, mesmo que os actos que lhes sejam imputados sejam inqualificáveis...E que os advogados de tais causas sejam muitas vezes apodados de oportunistas, ganaciosos, etc). Mas essa é outra discussão ;)
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Re: Almoço dvdmaniacos (Leitões da Mealhada!) - Natal 2014

Post by No Angel »

Lorde X wrote:Acho que muita da injusta generalização que permeia muitos dos posts aqui colocados, advém de falta de informação.
Muitos dos preconceitos estarão fundados na imagem que os filmes dão do Direito, da justiça e dos advogados.
Como conheço muitos advogados (e tenho alguns mesmo muito próximos), tentarei, na medida das minhas limitações, ajudar a esclarecer.

Em primeiro lugar, o sistema jurídico americano não tem nada a ver com o nosso... e a maioria dos filmes que todos vemos, sendo feitos em Hollywood, espelham e provavelmente exagerarão, o que se passa nos Estados Unidos e não cá...

Por cá, como contamos com extensa legislação, os Tribunais e igualmente a maioria dos advogados estão especializados.

Dizer-se que qualquer advogado aceitaria defender um homicida ou um violador, caso tivesse interesse patrimonial nisso, é o mesmo que dizer que qualquer médico faria uma operação cirúrgica ao coração, se lhe pagassem bem...

Por cá temos Direito Penal (o tal dos Homicidas e violadores), direito comercial (que se aplica às empresas), direito fiscal (grosso modo sobre os impostos), direito de trabalho (conflitos na relação de trabalho), direito de família (que tutela, entre outras, as relações de casamento, pais e filhos, etc), direito das sucessões (heranças), etc, etc.

E logo à partida, muitos dos advogados, senão mesmo uma larga maioria, nunca poderiam estar na situação apontada e que foi, com grande infelicidade alargada a toda uma profissão, já que não tratam e provavelmente nunca trataram de processos crime.

Por outro lado, felizmente, a grande maioria dos processos crime que correm nos tribunais do nosso país não se traduzem em homicídios e violações. Estes serão uma infíma percentagem, mas em que cada caso adquire obviamente grande notoriedade graças à publicidade que lhes é dada pelos meios de comunicação social.

Ou seja, a tal situação apontada, a de um advogado defender um homicida ou um violador, apenas se poderia colocar a um número infimo de advogados e, com uma grau de ocorrência, felizmente, raro!

Como dizia num post atrás, a maior parte dos casos que se submetem à justiça, são casos em que não é fácil distinguir quem tem razão. Não se traduzem apenas em preto e branco. Muitos graus de cinzento, em muitas das facetas desse caso e que tornam verdadeiramente um quebra cabeças saber se alguém tem ou não e em que medida direito a algo...

Por outro lado, também estão a partir de um pressuposto errado, que é o de o advogado saber que o seu cliente é um homicida e um violador... Pelo que me contava um dia um advogado amigo meu, o maior inimigo de um advogado é o seu cliente, pois raramente lhe conta a verdade... O mais provável se alguém matar ou violar alguém é que tente convencer um advogado da sua inocência, pois assim acredita que ele defenderá com maior fervor a sua causa.

E como também disse atrás, muitas razões podem levar um advogado a aceitar ou recusar um cliente, e não tem só a ver com a sua capacidade financeira. Contam-me muitos advogados amigos meus que recusam clientes quando acham que eles não tem razão, ou quando eles são autoritários e pretendem mandar no advogado, decidindo como é que a causa irá ser defendida, etc, etc...

Mas vamos supor então, que estamos perante um advogado que trata de processos crime e vamos ainda supor que lhe entra pelo escritório dentro um cliente acusado de homicídio, e ainda vamos supor que durante o processo o advogado toma conhecimento de que realmente o seu cliente matou a vítima... Neste caso deverá o advogado largar a defesa do seu cliente? Alguns há que o fazem... São vários os casos de figuras públicas que estão presas e que durante o processo mudaram de advogado... Terá sido devido aos anteriores advogados terem sabido de algo que naõ gostaram? o que levou o advogado do motorista de um político a abandonar a sua defesa? Eu não sei, mas não se podem excluir certas hipóteses...
Voltando ao caso do cliente homicida, e no caso de ele durante anos ter sido violentado, humilhado, por quem acabou depois de matar? Se o advogado continuar a defendê-lo, mas apenas pugnando por uma atenuação da pena devido a essas circunstâncias? Procede de forma imoral se assim o fizer?

São muitas questões e muitas mais se poderiam colocar. É certo que muitos advogados, muitos porque não gostariam de ter que responder a este tipo de questões, voluntariamente se dedicaram a outros ramos do direito...
Mas nem sequer acho justo generalizarmos defendendo que todo o advogado que admita patrocinar processos crime, demonstra, por isso, menor ética.

Com isto tudo não quero dizer que não há advogados desonestos. Infelizmente existem, como também há desonestidade noutras profissões. Desconheço se em maior ou menos grau, pois nunca vi nenhuma estatística...

Mas que não pague o justo pelo pecador! Os advogados também devem gozar de uma presunção de inocência, ou apenas os acusados é que merecem o benefício da dúvida? :wink:
Eu admito prontamente a minha ignorância no assunto, assim como em muitos outros! Não sei tudo, estou sempre aprender...

Esclarece-me uma coisa: um advogado especializado numa determinada área apenas pode funcionar nessa área, ou pode ir a outras? Por exemplo, um advogado relacionado com o direito do trabalho, pode fazer uma caso relacionado com o direito penal? Eu pensava que sim, mas posso estar enganado.

De resto, e claro que generalizei, assim como generalizo quando falo de muitas coisas. Assim como as pessoas generalizam quando falam dos políticos, e e melhor nem começar a falar neles grr-) Acho que o generalizar e um pouco inevitável quando se fala das coisas...

De resto, a imagem passada dos advogados nos filmes e series e ma, no mínimo... por exemplo na serie How to get away with murder eles parece que passam mais tempo a tentar contornar a lei e a passar por cima dela, do que propriamente a segui-la. E eu sei que e ficção, mas a ficção não se inspira na realidade? Basta um decimo daquilo ser verdade para ser MUITO, mas mesmo muito grave. E eu acho que não podem dizer que e mentira que há advogados que sabem que o cliente e culpado, e não teem problemas nenhum em defende-lo a todo o custo, ate pondo um inocente na cadeia! Como quem diz "não quero saber, e o meu trabalho, não m interessa".
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