Artefactos arqueológicos em Marte?!...

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Satao
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Post by Satao » Fri Aug 06, 2004 12:00 pm

E para não deixar o tópico morrer até aparecer o tal site, cá fica este site da NASA que encontrei nos meus "passeios" à procura de coisas sobre Marte:

http://www.arc.nasa.gov/aboutames-press ... d=15000147

Será que é uma mudança de poítica ou as imagens estão já verificadas por eles?

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Post by alquimista » Fri Aug 06, 2004 12:08 pm

46 anos no planeta e ainda não fui expulso.
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Post by Colmarino » Tue Aug 17, 2004 10:32 am

Acabei de receber os meus primeiros livros sobre a matéria:

The Mars Mystery
The Monuments of Mars
The Sirius Mystery

Espera-me imensa leitura pela frente, pois são bem volumosos e de letra não muito grande. :-) :-)
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Post by santinho » Mon Aug 23, 2004 5:56 pm

Neste site estão umas fotos interessantes sobre a possibilidade de vida vegetal (?) :o em marte.
É + uma vez mencionada a hipótese de existir água (no estado líquido) em Marte, confome defendem alguns excomungados :twisted: da comunidade científica (e não só) .


http://mmmgroup.altervista.org/i-trees.html

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Post by DaveT » Wed Aug 25, 2004 1:41 pm

Quem puder dê uma olhada na última SuperInteressante...
Estão lá umas fotos de comparação entre a superficie marciana e a terrena...pergunto-me se alguns mais acérrimos das teorias de conspiração não conseguiriam ver algumas falhas nas fotos :twisted:
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Post by pedrorio » Mon Aug 30, 2004 8:27 pm

Alquimista:

Obrigado pelas dicas bibliográficas e respectivos comentários.
Assim já tenho um ideia por onde começar.
Quando me deparei com o teu post fiquei abismado.
Está tudo bem documentado e tentas sempre manter uma postura crítica e lúcida - o que nestes assuntos não é fácil.
Desde que o George Bush anunciou que a corrida espacial tinha recomeçado e que se preparavam para colonizar a Lua e enviar missões tripuladas a Marte começei a pensar que algo de anormal se estava a passar. É que este anúncio pareceu-me completamente extemporâneo e precipitado. Nunca se conheceu qualquer política ou programa científico desta administração direccionada para a exploração espacial (ao contrário dos democratas). Não me pareceu simples manobra eleitoralista, como diziam alguns comentadores políticos.
Entretanto, esqueci o assunto até me deparar acidentalmente com o teu post. Agora estou definitivamente em estado de "alerta".

Ah! e a história do quadro a representar o homem tendo como pano de fundo a paisagem marciana com artefactos é de antologia...

Pedro Rio

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Post by LSalvador » Mon Aug 30, 2004 9:32 pm

Alquimista posso te dar uma ideia, ja pensas-te criar um site e colocares estes dados todos q tens com a possibilidade de se fazer download????

Fica bem,
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Post by alquimista » Tue Aug 31, 2004 3:25 pm

Alquimista posso te dar uma ideia, ja pensas-te criar um site e colocares estes dados todos q tens com a possibilidade de se fazer download????
Já trespassei a ideia ao nosso colega NarsEsp. Ele é que está a criar esse site.
Eu não tenho pachorra nenhuma para Pcs pois trabalho 8 horas por dia com um e jamais o faria no meu tempo livre, mesmo que fosse para me dedicar a um site.
Há muito que gostaria de ter criado algo, mas uma das razões pela qual também coloquei isto aqui foi porque simplesmente não tenho paciência para me dedicar a um site sobre o tema.
Talvez mais tarde.

Por agora quando sair o site, vai ser fruto do trabalho do NarsEsp com o conteúdo que eu irei depois continuar a fornecer. Mas a minha participação irá ficar por aí. Pelo menos pelo inicio.
Só para terem ideia de como estas coisas de Pcs me aborrecem, eu apesar de ser desenhador gráfico nem sequer tenho paciência para fazer um design para um site sobre Marte. Saio do escritório, desligo completamente de Pcs e de design. Já chega obrigado....

Portanto, o site está Trespassado ao NarsEsp. Deverá estar algo no ar daqui a uns meses. Tudo vai depender do ritmo de trabalho dele também.
Ah! e a história do quadro a representar o homem tendo como pano de fundo a paisagem marciana com artefactos é de antologia...
E não esquecer mais aquela pintura oficial da Nasa que representa a exploração de Marte. Uma paisagem marciana, uma colina, um par de astronautas a subir essa colina e em grande plano no cimo ruinas de um pequeno muro com caracteres alienigenas. Curiosamente a unica vez em toda a historia da Nasa em que um quadro oficial encomendado coloca em destaque precisamente um tema de "ficção-cientifica". Coincidências certamente.
Esperemos para ver.
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Post by santinho » Sun Sep 05, 2004 6:44 pm

Eles estão quase lá!! Cada vez se fala mais na hipótese de já ter existido vida em marte. Desta feita é a publicação astrobiology magazine.
Curiosamente (ou talvez não :twisted: ) uma das fotos q foi descoberta e apresentada pela 1ª vez no site enterprisemission, e onde aparecia uma estrutura como sendo um fóssil, q mt convenientemente foi "escovada" por um dos rovers (não existiam mais sítios na rocha para escovar :evil: ), é agora apresentada como uma das mais provaveis provas de fósseis... só q mais uma vez esqueceram-se :twisted: de quem é q a apresentou como "anomalia" pela 1ª vez.

E depois ainda falam q são só teorias da conspiração!! "À mulher de César não basta ser séria... " e a Nasa se é séria, não o parece!

http://www.enterprisemission.com/WeToldYouSo_1.php

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Post by DaveT » Sun Sep 05, 2004 7:10 pm

hummmm...deixem ver se percebi... vcs dão algum crédito ao Hoagland? A mim parece-me ser um "maluquinho" como o Alquimista diz... apesar do que possa dizer é completamente descreditado pelas suas acções e discurso...
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Post by alquimista » Mon Sep 06, 2004 10:45 am

vcs dão algum crédito ao Hoagland? A mim parece-me ser um "maluquinho" como o Alquimista diz... apesar do que possa dizer é completamente descreditado pelas suas acções e discurso...
Como já tenho dito esta história do Hoagland é muito complexa e é sempre dificil de explicar a quem não acompanhou a polémica. E apesar de parecer uma contradição a minha opinião aqui é sempre, - cuidado com o Hoagland - ele tem muito mérito nesta história toda, MAS...ninguém tem dúvidas que se excede um bocado na maneira como apresenta as coisas e ninguém melhor que ele próprio para ao mesmo tempo que faz avançar a história, logo no dia a seguir pode auto-ridicularizar-se deitando tudo a perder.
O Hoagland ás vezes parece que resolve atirar para o ar umas teorias fantasistas e depois fica a espera de ter sorte que as coisas até aconteçam como ele espera. E esse é o perigo de seguir religiosamente os anuncios do Hoagland.

Mais uma vez, como ja disse muito atras, o site do Hoagland, mal ou bem é ainda um dos poucos meios de divulgação de algumas das propostas sérias sobre o tema. O problema é que quem se arrisca a deixar-se publicar pelo Hoagland arrisca-se a que o seu tema seja no dia a seguir arrastado pela lama por causa de mais alguma teoria de que o homem de repente se parece lembrar.
Por outro lado, ninguém duvida que é um dos melhores veiculos na net para se dar a conhecer um tema a quem se interessa por isto devido a sua grande exposição, pois não são só os maluquinhos que acompanham o que se passa naquele site, como tem sido claramente demonstrado a quando debates com o Michio Kaku, o Clarke ou cientistas do Seti com o S.Sostack.
É que no meio da palha que infelizmente existe por todo o lado, ainda se encontram por ali algumas coisas que contribuem para a discussão de uma forma séria a quem se der o trabalho de saber onde procurar.

É que uma coisa, ninguém pode negar nesta historia do Hoagland. Podem chamar-lhe o que quiserem e ridiculariza-lo como entenderem, mas ninguem conseguirá alguma vez negar que muito do que se veio agora a tornar oficial sobre marte, ja existia em detalhe neste site, proposto por muita gente.
E não confundam o Hoagland com as propostas mais sérias que ele publicita, pois normalmente nem são dele. Não se esqueçam que o tipo nem sequer é um cientista no sentido practico do termo. É apenas um divulgador do assunto. E como tal , no seu entusiasmo tanto comete erros brutais que o ridicularizam como tambem tem conseguido publicar algumas teorias fascinantes que até ha bem pouco tempo eram consideradas tão malucas quanto o proprio Hoagland e hoje já fazem parte da ciencia a sério apenas porque só agora foram oficializadas quando á muito ja andavam a ser divulgadas por outras pessoas e expostas em sites como o de Hoagland.

Portanto, nisto tudo, o que conta é saber filtrar a informação. E quer queiram quer não os mais cépticos nunca conseguirão evitar que muitas das maluqueiras que hoje ja são ciencia afinal até ja andavam provadas linha por linha em sites como esse e portanto vale sempre a pena segui-los.
Porque isto de se estar sentado a espera de ouvir as aprovações da ciencia séria pode ser muito giro e muito confiável, agora não deixa de ser uma manipulação politica de baixo nivel, pois não faz mais do que roubar o mérito de muitas descobertas a quem realmente merecia ser reconhecido muito antes da nasa e afins de repente deixarem de achar algo uma teoria da conspiração.

Portanto em relação ao Hoagland, o tipo tem feito um bom trabalho, especialmente no inicio e na altura da grande pressao politica sobre a nasa no inicio dos anos 90. E graças a ele, hoje os tão defensores da ciencia a serio por exemplo podem contar com o site do Malin on-line e quem quiser mergulhar no tema, vai encontrar as provas de como a Nasa tem mentido e roubado descobertas a torto e a direito no que toca a Marte. Portanto entre seguir um maluco como o Hoagland ou ficar sentado a espera de ver a nasa oficializar a coisa na tv, eu prefiro ouvir o que o homem tem para mostrar. Se for palha lunática , passa-se á frente. Se for algo interessante, é um bom ponto de partida para se acompanhar o assunto, pois podem ter a certeza que se for algo válido dali a uns anos a Nasa vai oficializar o tema como seu , como habitualmente e é sempre interessante saber quem começou a falar no tema antes, porque eu não gosto de ser conduzido como uma ovelha num rebanho e não gosto que me digam por onde devo ir e no que devo acreditar , muit menos no que envolve politica de uma forma tão directa.

Agora que o Hoagland exagera no seu entusiasmo isso exagera, por isso quem seguir o tema, tenha cuidado com o que lê e confirme sempre a fonte. E acima de tudo, não assuma a personalidade do Hoagland como garantia de que tudo não passa de uma palhaçada, pois se o fizer arrisca-se a só vir a saber das coisas que até interessam no meio da palha, anos mais tarde apenas quando oficializadas pela Nasa na altura em que der autorização aos cépticos para acreditarem.
O actual artigo sobre o Dr Formissano é interessante e não se afasta nada daquilo que se tem discutido sobre o assunto do cancelamento do anuncio sobre a vida em Marte que deveria ter tido lugar no mês passado e não foi.
Portanto nunca julguem um conteudo de um site relacionado a este tema apenas pelo que aparenta ser.
Explorem, tentem encontrar a fonte da ideia e verão que neste assunto nem tudo é tão branco e negro como parece. A melhor parte está sempre no cinzento.
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Post by DaveT » Mon Sep 06, 2004 11:12 am

Alquimista, há um erro na tua apresentação na minha opinião.
Acho que não é dever de ninguém de ambas as partes "andar a filtrar" informação correcta e credivel. Ou se apresenta informação correcta ou não. Não há meios termos. Não se pode apresentar detalhes sobre a presença de água em estado liquido em marte para a seguir apresentá-las como prova de jardins babilónicos. Parece-me ser esse o erro que o Hoagland está a cometer.
É que misturando fantasia com ciência criam-se presupostos errados e divulgam-se factos que não o são que geram SEMPRE más interpretações e mitos. Depois até podem ser usados como "I told you so" mas não deixavam de ser especulação. Ou mais fácil ainda é depois colocá-los de parte porque não deram certo. Nada a perder certo? Errado... algures no mundo houve que tomase as afirmações como correctas e está a espalhar as especulações...conscientemente ou não. Depois será difiicil remendar a situação...foi o outro que disse, que o outro provou, que o outro publicou, etc,ect,etc... assim não.
O grande problema da filtragem da informação correcta é que tem que se basear em conhecimento prévio e bom senso... e como toda a gente sabe 90%+ da população não tem bases cientificas para tirar conclusões acertadas baseadas em divulgações semi-cientificas. Daí os grandes erros que se andam a cometer... E considero o Hoagland um dos principais pontos chaves nesses erros.
Não queria fazer esta comparação mas acho que é o mesmo que se o Tolkien fizesse um site com achados arqueológicos estranhos para fundamentar a sua versão "terra-média". Ou se o Saddam tivesse um site para explicar todos os males do mundo devido á presença de MacDonalds nos paises... embora algumas coisas até pudessem estar certas, não são, nem servem para explicar os propósitos originais dos autores.
E ninguém deveria optar por escolher o certo e o errado sem saber os fundamentos das apresentações originais, ou os relacionamentos cientificos dos factos. É um rastilho para a confusão e desinformação...

Atenção: é óbvio que eu parto de um principio elementar que é que a informação que eu já tenho é correcta e que o consenso cientifico é real.
Mas isso é a base da ciência acho eu. Claro que se esquecermos os fundamentos básicos e tudo o resto é mais fácil apresentar uma explicação menos ortodoxa. Não deixa é de ser um método muito duvidos. Já deu resultados mas são excepções, não a regra. E dariam o mesmo resultado se se optasse por uma abordagem mais lógica.

Para quem gosta de pesquisar tenho aqui uma informação que acho que podem achar graça, e que se poderia aplicar a este tema. Alquimista: acho que a resposta á tua pergunta original deste thread é "MU!"
The correct answer to the classic trick question "Have you stopped beating your wife yet?". Assuming that you have no wife or you have never beaten your wife, the answer "yes" is wrong because it implies that you used to beat your wife and then stopped, but "no" is worse because it suggests that you have one and are still beating her. According to various Discordians and Douglas Hofstadter the correct answer is usually "mu", a Japanese word alleged to mean "Your question cannot be answered because it depends on incorrect assumptions".

Hackers tend to be sensitive to logical inadequacies in language, and many have adopted this suggestion with enthusiasm. The word "mu" is actually from Chinese, meaning "nothing"; it is used in mainstream Japanese in that sense, but native speakers do not recognise the Discordian question-denying use. It almost certainly derives from overgeneralisation of the answer in the following well-known Rinzei Zen teaching riddle:

A monk asked Joshu, "Does a dog have the Buddha nature?" Joshu retorted, "Mu!"
Investiguem... é giro :twisted:
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Post by alquimista » Mon Sep 06, 2004 12:50 pm

Acho que não é dever de ninguém de ambas as partes "andar a filtrar" informação correcta e credivel. Ou se apresenta informação correcta ou não. Não há meios termos
Completamente de acordo. Mas e então quando se tenta apresentar essa informação correcta (primeiramente a quem interessa e depois ao público) mas depois o acesso aos meios para o fazer é negado ?
O caso do cientista britanico Shultz é um bom exemplo. O homem levou meses a tentar contactar a Nasa para pedir uma confirmação ou não do seu trabalho no que toca á vida em Marte e ninguém lhe respondeu. Tentou apresentar o seu trabalho e nem sequer foi aceite no pressuposto de que o que propunha - não podia ser, por isso ninguém perderia tempo com isso.
No entanto agora, as conclusões oficiais parecem emular as conclusões da pessoa em questão, mas sem qualquer reconhecimento.
E este tipo de atitude mesmo para uma pessoa que já trabalhou para a própria Nasa. Acontece que a partir do momento em que se torna um investigador independente parece que de repente os apoios académicos evaporam. E com eles os apoios mediáticos.

Portanto como se fura o bloqueio mediático ou académico quando fazer parte "do clube" é quase uma condição indispensável para que se possa divulgar ou submeter á apreciação o que se estuda ?
Isto de se apreentar provas e informação concreta seria fantastico, acontece que o nosso mundo não está politicamente organizado de forma a que isso aconteça e como tal é inevitavel que as coisas muitas das vezes vão parar no meio da palha especulativa e imaginativa. Muitas das vezes é o unico meio de se dar a conhecer alguma coisa ao público.

Portanto num tema como este, com tanta fonte interessante e séria espalhada por tanto sitio, como se pode tentar acompanhar isto sem aprender a filtrar a palha do que poderá ser realmente importante? É que partir do principio que as informações importantes apenas estão do lado que oficializa as questões é ficar a espera de nos dizerem aquilo que bem entendem quando bem entendem, quando se calhar as respostas para muita coisa interessante até já poderão existir fragmentadas por aí.
Não se pode apresentar detalhes sobre a presença de água em estado liquido em marte para a seguir apresentá-las como prova de jardins babilónicos. Parece-me ser esse o erro que o Hoagland está a cometer.
Também acho, embora uma coisa não negue a outra. Podem não ser provas, mas de repente até se abre uma possibilidade interessante onde antes existia a certeza do contrário. E isso para mim é que é o fascinante nesta historia.
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Post by santinho » Mon Sep 06, 2004 6:17 pm

dave: atenção q eu desde o início defendo o mesmo do alquimista: é preciso sempre mt cuidado e "filtrar" toda a informação do site do hoagland e confirmar, qd possível, com outras fontes. Mas agora q foi ele q veio abalar a toda poderosa Nasa, isso foi.
Segue os links do site do Hoagland, até pq a notícia está na astrobiology magazine q não é uma publicação de "maluquinhos".
Eu tb tenho visto as fotos (as originais da nasa, as do site enterprisemission e em diversos outros sites) e há muitas q não concordo com as interpretações, rio-me dalgumas pq conseguem ver coisas onde mais ninguem vê, mas há diversas fotos q suscitam muitas dúvidas e penso q devemos manter uma mente aberta.

Não podemos olhar só para a ciência dos dias de hoje como detentora de todas as respostas, pq não é assim. Inclusivamente há fenómenos q não são explicados pela ciência, pelo menos para já. Tens um exemplo da sonda Voyager II (tenho a noticia da nasa algures) q se estava a afastar do sistema solar, mas em vez de acelerar conforme os potulados científicos, estava a desacelerar contrariando tudo aquilo q os cientistas previam. Era dito pela própria nasa q não compreendiam o fenómeno, e q poderiam haver novas forças gravitacionais envolvidas
Além disso os governos dos USA, da antiga URSS e se calhar outros, gastaram milhões de dólares em pesquisas de parapsicologia, ovniologia, etc, coisas q não "pertencem" à ciência.
Tb te podia dar meia duzia de exemplos (off-topic) de fenómenos q foram presenciados por diversas pessoas q eu conheço (sempre com muitas testemunhas e algumas das quais insuspeitas) para os quais não há explicação científica válida.

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Post by DaveT » Mon Sep 06, 2004 10:40 pm

Não me estou a meter contigo santinho mas desse post tenho algumas coisas a dizer.
Concordo que se se souber qualquer coisa de novodo site do Hoagland se confirme a seguir noutros sites a informação. Mas se é assim porque não começar pelos outros sites? Podem não ir ao da nasa mas há o de publicações cientificas, de divulgação, e dos próprios cientistas (sim, porque pelo que percebi o Hoagland não investiga nada, só faz conjecturas a partir de descobertas de outros ou da nasa) ...para quê arriscar a ler algo rebuscado se se pode começar a ler algo mais credivel? A não ser que gostem de ver as hipoteses mais inacreditáveis para logo a seguir ir ver desmentidos, refutações ou negações dos factos (tipo a última do SETI). Eu prefiro esperar e ler os factos quando estão mais "frios"...
Por acaso é uma das coisa que ia dizer ao Alquimista... ele menciona que alguns cientistas têm dificuladde em contactar a nasa ou ver as suas descobertas ignoradas... alguém já pensou que se calhar á nasa não interessa dar ouvidos ou crédito a um investigador individual quando eles próprios estão a investigar aquilo? Eu sei que é um bocado mau mas eles são uma empresa comercial e é óbvio que lhes convém que as descobertas venham da parte deles e não de outros que usaram o material que foi divulgado por eles...é uma versão simplista da coisa mas os americanos são assim (e os japoneses ainda mais).. . não quer dizer que roubem o trabalho de outros... mas se ambos chegam á mesma conclusão não me surpreende que a nasa não se interesse em perder horas de investigação dos seus quadros para dar crédito aos outros... mas enfim... sou eu a especular.

Qaunto ao resto do post discordo completamente. Não há fenómeno que não possa ser explicado pela ciência... a ciência pode é ainda não ter a resposta definida e conccreta (ainda ontem na 2 falavam em "sprites" e "jets" nas camadas superiores da atmosfera quando há raios, e que ainda ninguém sabe explicar) mas não deixam de ter explicação cientifica. Aliás a ciencia é a explicação para tudo o que existe porque o que não existe é domínio da ficção. O que não existe pode ainda ser dominio da ciencia, o contrário nunca acontece. Pura e simples. A parapsicologia e ovnilogia não pertencem á ciência simplesmente porque não passam os testes do método cientifico. Como se pode confirmar algo que não é confirmável? Lamento dizer mas testemunhos não são provas em ciencia... tá mais que confirmado que a mente humana é muito pouco fiável para servir de prova para o que quer que seja. Muitas vezes sentimos, ouvimos ou vemos o que queremos ou o que o nosso cérebro consegue aperceber, não o que se está a passar realmente. Um simples exemplo... se nos está a acontecer algo de bom passa rapidamente, se é algo de mau demora a acabar...é um facto. O tempo não deixa de correr á mesma velocidade de sempre. Não ponho em causa que as pessoas que conheces tenham presenciado algo mas se o mesmo fenómeno fosse presenciado por um metereologista, fisico, quimico ou matemático provalvelmente teria igual numero divergente de versões. O papel da ciência é a convergencia de explicações. O facto de não haver explicação válida não invalida que a explicação não pertenca ao dominio da ciência. Sim porque explicações que não lhe pertencam só podem vir de 2 sitios, imaginação ou religião...os chamados milagres, que para mim são ambos primogénitos. Nunca pensaram porque razão o sol se moveu para milhares de pessoas em fátima quando o resto do mundo (ou mesmo ali perto) á mesma hora não notou nada de especial? E essa da Voyager é estranha... como podem eles saber que está a desacelerar se não sabem onde está?? Ela deixou de transmitir qualquer sinal há anos...
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