Cinema de FC / Fantasia

[Samwise]

Então parece que houve aí algum mal entendido, porque daquilo que ia lendo dos teus posts pareceu-me que tinhas metido fantasia como um sub-género do sci. E nesse aspecto como referi não concordava nada. E é por aí que entra a parte da "família" que referia. Falavas em interligações e complementações, mas aquilo que disse é que cada género é um género. Ponto. Por exemplo, pode haver um romance que seja uma comédia e também um musical ao mesmo tempo. Mas no seu core cada um deles são 3 géneros em separado, mas que trabalham juntos. Tal como é o sci da fantasia.

O que eu disse foi que "a Fantasia pode ser um subgénero da FC" (ver uns post acima) - tal como indicado em inúmeros sites que têm artigos sobre as ramificações da FC, mas na realidade essa questão é-me igual ao litro. O que me importa mais esclarecer (ou debater, já que as opiniões dão para todos os lados) é se o Star Wars é FC ou não, tenha ou não uma vertente declarada de Fantasia (e concordo que tem, no que respeita à questão da Força). Na minha opinião, sim, é FC, apesar de apresentar tecnologia futurista sem justificar como funciona, e apesar de ter "erros de continuidade" (por escolha deliberada do argumento ou não) que invalidam ou desvirtuam a forma como essa tecnologia pode ser possível.

Quanto ao resto, por acaso é pena que já não consiga achar uma discussão que houve há tempos num fórum aqui perto sobre o que era Star Wars a nível de géneros que seria interessante.

Hmmm... basta pesquisar na net sobre o assunto. Discussões sobre esta temática são aos pontapés. Por acaso não encontrei nenhuma que pegasse na Estrela da Morte para fazer um paralelo com a nossa realidade contemporânea, a nível de armamento que determina uma posição de domínio e superioridade inquestionáveis sobre os adversários (pelo menos até uma pequena força rebelde roubar os planos para minar aquilo ).

Mas continuando, o que diz o autor parece-me é sobre uma tecnologia que não existe nem vai existir, onde tudo vai bater à porta da plausibilidade e a maneira como isso tudo é justificado em prol de ir acontecer num futuro (seja ele qual for). Daí Star Wars ocorrer numa galáxia muito distante, onde quebra qualquer regra ou lei que conhecemos.

Também não concordo com a ideia de se usar a "tecnologia que não existe nem vai existir" para justificar que o Star Wars não é FC - porque uma parte da tecnologia que mostra vai mesmo existir (falei disso mais acima), pode é não ser naqueles exactos moldes representativos.

O Star Wars decorre numa "Galáxia muito distante", como indicas mais abaixo, porque o Lucas quis ter liberdade para fazer o que lhe apetecesse sem ligar a quaisquer ideia de verosimilhança ou leis da física e ciência. Até aqui tudo bem. Isto não significa contudo que a realidade ficcional que apresenta não seja composta e sustentada, em boa medida, por conceitos tecnológicos que é bastante provável que venham a existir, e que determinem a forma de organização e convivência social. É por aqui que continuo a justificar a minha posição.

Exemplo assim de cabeça:
Nabbo -> Tattoine no ep. 1 e Hoth -> Bespin no ep. 5 que foi feito sem hyperdrive, ou seja teriam que estar muito perto uns dos outros e mesmo assim a nave teria que viajar MUITO rápido para não demorar meses ou anos.
Basta pensar na nossa própria galáxia que mesmo viajando à velocidade da luz são anos ou décadas apenas na nossa vizinhança (claro que hyperdrive é várias ordens acima disso daí ser em minutos ou horas).

Creio que estas situações sucedem por conveniência do argumento (e no pressuposto de que ninguém repararia nesses pormenores). Não são erros científicos, são erros no argumento. Imagina um paralelo situado num filme passado na nossa realidade: se uma pessoa demorasse uns minutos a deslocar-se de Londres para Nova Iorque, isso seria entendido como um erro de continuidade, não como um erro científico (apesar de o ser também).

Eu apenas trouxe Star Wars à baila porque há vários anos que esta discussão tem vindo ao de cima, onde o próprio Lucas já veio intervir dizendo que fez um "epic space-opera fantasy" (ou qualquer coisa do género). No meu caso também entro por lá de ser um misto dos 2, mas ser muito mais fantasia que propriamente sci.

EDIT:

I knew from the beginning that I was not doing science fiction. I was doing a space opera, a fantasy film, a mythological piece, a fairy tale. I really thought I needed to establish from the start that this was a completely made up world so that I could do anything I wanted."/quote]

Parece-me que o Lucas não vem acrescentar nenhuma sentença que resolva a discussão. Ele, como todas as pessoas, tem a sua opinião sobre o que considera FC, e aparentemente aponta para o sentido mais estrito atribuído ao que se designa por "Hard FC".

[Samwise]

Pantera, e agora irmos discutir os títulos todos que coloquei naquela lista mais atrás de filmes recentes de FC, no sentido de saber, à luz do que conversámos, se se qualificam como tal? (se eu usar o MEU critério pessoal, aí 1/3 saltam fora... )

(e este Arrival, qualifica-se?)

[PanterA]

O que eu disse foi que "a Fantasia pode ser um subgénero da FC" (ver uns post acima) - tal como indicado em inúmeros sites que têm artigos sobre as ramificações da FC, mas na realidade essa questão é-me igual ao litro. O que me importa mais esclarecer (ou debater, já que as opiniões dão para todos os lados) é se o Star Wars é FC ou não, tenha ou não uma vertente declarada de Fantasia (e concordo que tem, no que respeita à questão da Força). Na minha opinião, sim, é FC, apesar de apresentar tecnologia futurista sem justificar como funciona, e apesar de ter "erros de continuidade" (por escolha deliberada do argumento ou não) que invalidam ou desvirtuam a forma como essa tecnologia pode ser possível.

Esta discussão toda recente começou porque se falava que a fantasia era um sub-género da FC, que pode haver quem concorde não duvido, mas é-me dificil aceitar algo completamente distinto. Porque se formos assim a ver, daqui a pouco estamos a falar que só existe 2 ou 3 géneros no cinema, os outros todos são sub-géneros porque cada um deles tem algo, ou tem aquela "coisinha" ou até mesmo uma pitada de segmentos que vão todos bater à mesma porta. Mas pronto, isso já são outros 500. Faz-me lembrar uma discussão que tive quando referia que para mim o terror era mais na onda do psicológico e o horror no visual/gore. Quando ele argumentava que terror e horror eram apenas e só sinónimos, e isso não fazia qualquer sentido.

Hmmm... basta pesquisar na net sobre o assunto. Discussões sobre esta temática são aos pontapés. Por acaso não encontrei nenhuma que pegasse na Estrela da Morte para fazer um paralelo com a nossa realidade contemporânea, a nível de armamento que determina uma posição de domínio e superioridade inquestionáveis sobre os adversários (pelo menos até uma pequena força rebelde roubar os planos para minar aquilo ).

Não era bem por isso, mas por ser algo em que tinha intervido lá pelo meio, e foi algo com bastante citações num debate limpo, organizado e que fazia sentido debater sem flame wars pelo. Também não interessa, porque iria ser quase impossível achar tão posts e o tempo é pouco para isso.

Também não concordo com a ideia de se usar a "tecnologia que não existe nem vai existir" para justificar que o Star Wars não é FC - porque uma parte da tecnologia que mostra vai mesmo existir (falei disso mais acima), pode é não ser naqueles exactos moldes representativos.

O Star Wars decorre numa "Galáxia muito distante", como indicas mais abaixo, porque o Lucas quis ter liberdade para fazer o que lhe apetecesse sem ligar a quaisquer ideia de verosimilhança ou leis da física e ciência. Até aqui tudo bem. Isto não significa contudo que a realidade ficcional que apresenta não seja composta e sustentada, em boa medida, por conceitos tecnológicos que é bastante provável que venham a existir, e que determinem a forma de organização e convivência social. É por aqui que continuo a justificar a minha posição.

Aqui a principal razão é a sustentabilidade que o GL usou para criar um universo basicamente sem regras nem leis. Ao contrário do Star Trek por exemplo, muito do que se lá vê tens um fundamento lógico e racional (dentro daquele universo obviamente) do porquê de aquilo estar a acontecer daquela maneira. No Star Wars, em 90% das vezes está a acontecer, porque está a acontecer. Nem mais nada menos. Daí o GL ter sido muito esperto em usar o prólogo da "galáxia muito distante" para ter espaço e fazer o que quisesse sem perder tempo em explicações. Que até podia tirar aquele divertimento que a franchise possui.

Depois ainda tens a base de fundo com que os filmes se baseiam: o herói, a princesa, o vilão, a espada (Lightsaber), a Death Star (personificado no castelo onde está presente todo mal), etc etc. Todos elementos de fantasia clássica presentes. Os robôs, naves... apenas servem de pano de fundo para criarem a história e te envolveres nela.

E acredito que seja por aqui que o autor desse site, e de quem concorda que Star Wars não é sci e sim totalmente fantasia.

Creio que estas situações sucedem por conveniência do argumento (e no pressuposto de que ninguém repararia nesses pormenores). Não são erros científicos, são erros no argumento. Imagina um paralelo situado num filme passado na nossa realidade: se uma pessoa demorasse uns minutos a deslocar-se de Londres para Nova Iorque, isso seria entendido como um erro de continuidade, não como um erro científico (apesar de o ser também).

Não acho de todo. Acontecem porque o GL assim o quis para não perder tempo a uma tipo de filme que tem como objectivo divertir as pessoas de todas as idades. Explicações como no Star Trek iriam certamente estragar muita coisa em algo que não foi criado com esse intuito.

Não sei se já viste Game of Thrones todo, mas na última season, há uma personagem em particular que aparece em 3 lugares diferentes se não me falha a memória no mesmo episódio. Ora, isso tecnicamente era impossível mesmo num mundo inventado mas que vive sobre as nossas leis. Contudo, meteram em prática o "show, dont tell" e com vários pormenores, visuais ou não, e foi-nos logo dito com é que aquilo foi possivel. Ao contrário de Star Wars que quando acontece algo do género é apenas porque sim, sem dar sequer explicações. Não por erro de argumento, mas porque toda a plausibilidade da narrativa não existe. - Fantasia.

Parece-me que o Lucas não vem acrescentar nenhuma sentença que resolva a discussão. Ele, como todas as pessoas, tem a sua opinião sobre o que considera FC, e aparentemente aponta para o sentido mais estrito atribuído ao que se designa por "Hard FC".

Não era bem para acrescentar mas sim complementar algo que nunca vai haver um consenso definido. Basicamente vai ser sempre agree to disagree.

[PanterA]

Pantera, e agora irmos discutir os títulos todos que coloquei naquela lista mais atrás de filmes recentes de FC, no sentido de saber, à luz do que conversámos, se se qualificam como tal? (se eu usar o MEU critério pessoal, aí 1/3 saltam fora... )

(e este Arrival, qualifica-se?)

Talvez amanha, porque quero ver uma filmezito para ver se esqueço o jogo do Porto e azia que me deu.

[Samwise]

Pantera, e agora irmos discutir os títulos todos que coloquei naquela lista mais atrás de filmes recentes de FC, no sentido de saber, à luz do que conversámos, se se qualificam como tal? (se eu usar o MEU critério pessoal, aí 1/3 saltam fora... )

(e este Arrival, qualifica-se?)

Talvez amanha, porque quero ver uma filmezito para ver se esqueço o jogo do Porto e azia que me deu.

Era se calhar mais indicado desviarmos antes a discussão para as bases que tudo sustentam, ou seja, definirmos com um pouco mais de rigor o que entendemos por FC, e o que qualifica um trabalho como pertencente ao género, muito em particular, quais são as condições necessárias e quais são as condições suficientes para estabelecermos que um título é FC, e independentemente de poder ser ou ter outros géneros/subgéneros na mistura.

Não é importante nem necessário (nem saudável ) estarmos de acordo quanto a estas noções, mas era bom aqui para o fórum podermos todos pensar um pouco nestas bases. Não só ou e tu, mas os outros foristas que se interessarem pelo tema e que se queiram ajuntar à conversa também. Eu, confesso, não pensava sobre o assunto há uns bons anos (talvez desde que saiu o artigo que citei mais acima sobre o Saramago na primeira revista Bang!)

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Larga a bola que isso só dá amarguras...

[PanterA]

Mas atenção que maior parte do meu ponto de vista é fazer de advogado do diabo e explicar o porquê de Star Wars, na perspectiva dessas pessoas ser apenas e só fantasia. No meu caso, como já referi é um misto de fantasia e sci, mesmo beber mais do primeiro que deste último.

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Nem me digas nada. 3 anos a chuchar no dedo, não estava habituado a tantos desgostos seguidos nestes tempos recentes.

[Samwise]

Mas atenção que maior parte do meu posto de vista é fazer de advogado do diabo e explicar o porquê de Star Wars, na perspectiva dessas pessoas ser apenas e só fantasia. No meu caso, como já referi é um misto de fantasia e sci, mesmo beber mais do primeiro que deste último.

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Nem me digas nada. 3 anos a chuchar no dedo, não estava habituado a tantos desgostos seguidos nestes tempos recentes.

Faz ainda mais sentido abrir um tópico sobre o assunto, até para não estamos a encher o espaço do Arrival com este off-topic interminável.

(conclusão: concordamos no essencial, afinal de contas )

[Rui Santos]

Caso queiram poderei mover os últimos posts todos para um novo tópico.
Um servo ao vosso dispor :)
Estou calado, mas sou um leitor atento.

[JoséMiguel]

Tenho acompanhado esta discussão muito interessante acerca de sci-fi, que deveria ser movida e continuada num dos vários tópicos de sci-fi do DVD Mania.

O Star Wars para mim é sem dúvida Sci-Fi, tem naves espaciais e hiper-drive. Essas confusões que vocês fazem, devem-se a não considerarem multi-géneros em cada filme (o IMDB, apresenta habitualmente 3 géneros para cada filme). A meu ver, o Star Wars é do género "Macacada" (entenda-se o género acção), é do género "Palhaçada" (entenda-se o género comédia), é do género "Fantochada" (entenda-se o género fantasia) e também é do tema ficção científica, com toda a legitimidade. Eu considero a sci-fi um tema e não um género.

A partir daí, já se pode comentar qual a corrente sci-fi do Star Wars, que obviamente não será filosófica, e é demasiada infantil para sequer ter uma designação de corrente sci-fi (eventualmente podia ser considerada a corrente de "palhaçada de circo", mas quem perde tempo a separar e a identificar a corrente de Sci-Fi, não se dá ao trabalho de catalogar o Star Wars, devido à sua falta de seriedade). Alhos e bugalhos...

Qualquer dia sou capaz de criar um tópico acerca de ficção científica, e antes de avançar para a pré-história do cinema, iria falar das suas origens.

Somnium (Latin for "The Dream") is a novel written in 1608, in Latin, by Johannes Kepler. The narrative would not be published until 1634 by Kepler's son, Ludwig Kepler. In the narrative, an Icelandic boy and his witch mother learn of an island named Levania (our Moon) from a daemon (demon). Somnium presents a detailed imaginative description of how the Earth might look when viewed from the Moon, and is considered the first serious scientific treatise on lunar astronomy. Carl Sagan and Isaac Asimov have referred to it as the first work of science fiction.[1]

fonte: https://en.wikipedia.org/wiki/Somnium_%28novel%29

Depois iria abordar o livro de ficção científica "Frankenstein", que é o segundo livro de sci-fi que conheço, mas que foi trucidado por Hollywood, que perverteram a ficção científica e intrujaram o mundo inteiro com uma história de "terror", com argumento infanto-juvenil da treta, conforme a fórmula de enredo previsível de Hollywood, uma das maiores atrocidades contra a literatura.

De seguida iria tentar explicar que o conhecimento científico da golden age da antiguidade greco-latina, era apenas acessível a uma minúscula elite, que guardava o conhecimento científico como um segredo de estado, e por isso não seria possível ficção científica nessa era.

Depois iria explicar que nos primórdios do cinema, um filme era considerado mesmo uma macacada e palhaçada, apresentada numa tenda num circo, e que os primeiros exemplos (muito infelizes) de sci-fi, foram criados como macacada para agradar ao mesmo público que acabara de atirar amendoins aos chimpanzés da jaula.

Por acaso até tenho vontade de criar um tópico assim, como podem ver até tenho o programa planeado e tudo...

[Samwise]

Caso queiram poderei mover os últimos posts todos para um novo tópico.
Um servo ao vosso dispor :)
Estou calado, mas sou um leitor atento.

É a melhor alternativa.

Mas deixa-me então pensar e criar o tópico para onde os post podem ser depois passados, a seguir à primeira mensagem.

José Miguel, a tua descrição do lugar que o Star Wars ocupa dentro do universo da FC é a melhor que já li, e nem sequer necessita de muita argumentação. Citando:

A meu ver, o Star Wars é do género "Macacada" (entenda-se o género acção), é do género "Palhaçada" (entenda-se o género comédia), é do género "Fantochada" (entenda-se o género fantasia) e também é do tema ficção científica, com toda a legitimidade. Eu considero a sci-fi um tema e não um género.

[JoséMiguel]

Caso queiram poderei mover os últimos posts todos para um novo tópico.
Um servo ao vosso dispor :)
Estou calado, mas sou um leitor atento.

Rui, postaste isso enquanto eu estava a revelar os meus planos secretos para um possível novo tópico meu acerca de sci-fi.

Eu também acho que esta discussão deva ser movida, mas existem vários tópicos gerais de sci-fi aqui nesta secção (se a minha memória não me falha), porque não procurar um em que esta discussão encaixe? (em oposição a criar algum novo tópico oficial de sci-fi que estrague os meus planos secretos de falar da ciência da Grécia Antiga e do livro Frankenstein, num tópico dedicado à história da sci-fi nas artes).

[EDIT] Pensando melhor, não vejo nenhum obstáculo à criação de um tópico oficial de sci-fi. Se mais tarde eu quiser escrever algum artigo, chamo-lhe "História da Ficção Científica nas Artes", que até fica melhor fora de um tópico geral de sci-fi.

[Samwise]

José Miguel, se encontrares um tópico adequado, não tenho nada a opor. Mas considera também a minha ideia, e que se prende com um debate/troca de ideias e reflexões sobre o que é a FC, os seu campo de trabalho e os produtos artísticos que se enquadram no tema/género. Não é um tópico que exclua a tua participação, nos moles que pretendas, antes pelo contrário, até porque a História passada do género FC ocupa um lugar preponderante no debate.

[JoséMiguel]

Sam, vê o "EDIT" que acrescentei/editei na minha mensagem anterior.

[Rui Santos]

Mas deixa-me então pensar e criar o tópico para onde os post podem ser depois passados, a seguir à primeira mensagem.

Isso não será possível...
Pq um tópico tem sempre os posts ordenados cronologicamente.
A alternativa é escreveres algo e eu depois edito o post inicial com esse texto.

[JoséMiguel]

A propósito da questão fantasia ou sci-fi, vou falar de um filme romeno (cinema do bloco soviético) muito insólito, que acho que nunca apresentei aqui.



Trata-se do filme "Povestea dragostei" de 1977 (a data está errada no IMDB).

https://ro.wikipedia.org/wiki/Povestea_dragostei

O que se passará aqui de insólito...? Hum...

Pois bem, o realizador romeno Ion Popescu-Gopo foi um artista-desenhador e realizador de cinema premiado em Cannes, que é muito acarinhado pelo seu trabalho original.



O que se passa aqui neste filme!??? Isto é assim, o homem pegou num conto popular europeu da Idade Média, e substituiu os elementos de fantochada de magia, por ficção científica. O conto tradicional europeu mantém a sua premissa, enredo e época, mas em vez de magias e bruxarias, temos uma nave espacial a aterrar na Europa da Idade Média, e os poderes mágicos do conto europeu são substituídos por tecnologia alienígena. Epá! Isto é muito engraçado e está de acordo com a ideologia comunista, de não gostarem de religião e magia, e promoverem a ciência. Infelizmente, segundo me lembro (já vi o filme há uns 4 anos), a segunda metade do filme tem para lá fantochadas e magias, ou algo igualmente grave.

A questão será como classificar uma coisa destas, onde se pega num conto de fadas e se troca a magia por tecnologia extra-terrestre (similar ao conceito de estar uma nave espacial em órbita da Terra no Ano I D.C., a tele-transportar espermatozóides para o útero da Virgem Maria, numa espécie de inseminação artificial que preserva a virgindade, graças à tecnologia de tele-transporte do Engenheiro escocês Montgomerry Scott da nave espacial Enterprise, que recuou no tempo para inseminar a Virgem Maria.

Eu diria que é ficção científica, mas se calhar preciso de pensar numa corrente apropriada para uma coisa destas.